Vokietijos karo istorikas: neįsileisti Ukrainos į NATO buvo teisingas žingsnis, bet jį lydėjo kitos grubios klaidos

Žinomas Vokietijos karo istorikas Sönke Neitzelis sako nemanąs, kad 2008 m. Bukarešte vykusiame NATO viršūnių susitikime buvo padaryta istorinė klaida, kai Ukrainai nebuvo pasiūlytas narystės Aljanse planas. Pasak jo, vokiečių politikai padarė dideles klaidas jau po šio sprendimo – kai leido Putinui patikėti, jog Vakarai yra silpni.

„Manau, Bukarešte Angela Merkel priėmė teisingą sprendimą, tačiau buvo didelė klaida nepasirengti blogiausiam scenarijui. Tuomet vokiečiai bandė vykdyti nuraminimo, ekonominių svertų, prekybos ir t. t. politiką, tačiau jie nepasirengė atvejui, kas nutiktų, jei tai nepavyktų. Jie tapo dar labiau priklausomi nuo rusų. Didelė klaida. Ir jie leido Bundesverui, savo kariuomenei, visiškai sunykti. Ir, žinoma, tai buvo signalas Putinui, leidžiantis jam patikėti, kad Vakarai yra silpni“, – Vilniaus NATO viršūnių susitikimo išvakarėse išskirtiniame interviu Eltai sakė S. Neitzelis.

Kalbėdamas apie jau po kelių dienų Vilniuje vyksiantį NATO viršūnių susitikimą, istorikas mano, kad Ukrainos veikiausiai laukia „varginančios“ Vakarų politikų paruoštos deklaracijos ir patikinimai dėl tolesnės paramos tęsiantis karui su Rusija. Didžiosios Vakarų valstybės, jo įsitikinimu, aiškesnės narystės statuso tikrai nepalaikys.

„Reikia užduoti klausimą – ar Vakarų valstybės mirs už Ukrainą? Ir dabar galite pasakyti – vokiečiai tikrai ne. Nemanau, kad ir prancūzai, italai, ispanai ar britai. Žinoma, Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje, Lenkijoje yra kitaip“, – teigė istorikas, pateikdamas jau antrus metus besitęsiančio karo baigties scenarijus.

– Kokią istorinę vertę prognozuojate NATO viršūnių susitikimui Vilniuje?

– Šis NATO viršūnių susitikimas ypatingas tuo, kad vyksta karo metu. Šiuo požiūriu jį prilyginčiau praėjusių metų susitikimui Madride. Tačiau dabar jis, žinoma, turi didesnį politinį sprogstamąjį užtaisą, nes pagrindinis klausimas bus, kaip spręsti Ukrainos stojimo į NATO klausimą. Mano nuomone, tai nebus nuspręsta. Tačiau bus labai įdomu pamatyti, kokia bus parinkta formuluotė. Turėsime pažengti toliau nei per 2008 m. Bukarešto viršūnių susitikimą, kuomet vokiečiai ir prancūzai vetavo sprendimą. Dabar politiškai svarbiausias klausimas – kokius signalus siųsti Ukrainai ir kokios frakcijos yra Aljanse. NATO viršūnių susitikimai krizių metu visada buvo kažkuo ypatingi, pavyzdžiui, Kubos raketų krizės metu arba prisiminkime dvigubos eigos (double track)  NATO sprendimą 1979 m. Tačiau šiandien turime visiškai kitokią situaciją. Todėl nesakyčiau, kad šis viršūnių susitikimas yra pats svarbiausias kada nors įvykęs, tačiau jis išskirtinis, nes gyvename ypatingais laikais.

– Balandžio mėnesį Lietuvos parlamentas priėmė rezoliuciją, kurioje raginama oficialiai pakviesti Ukrainą prisijungti prie Aljanso, „kai tik sąlygos leis“. Kokių realių vilčių gali turėti Ukraina?

– Ukraina negali tikėtis, kad dabar tikrai bus pradėtas stojimo procesas arba kad jam bus pritarta, kaip tai buvo padaryta Suomijos ir Švedijos atveju. Bus kažkokia varginanti deklaracija, kad Ukraina yra Vakarų bendruomenės dalis, kad mes su ja solidarizuojamės ir kad remsime ją kovoje su Rusija. Ir tikriausiai bus kažkokia ateities perspektyva. Galbūt kažkas panašaus į tai, kad Ukraina taps NATO nare, bet tik tada, kai bus išspręstos problemos. O tada visiems aišku, kad per artimiausius kelerius metus to tikriausiai nebus. Taip pat aišku, kodėl Baltijos šalys ir Lenkija tuo labai suinteresuotos. Tačiau tai nėra valstybės, kurios pirmiausia kariniu požiūriu būtų lemiamos kare su Rusija, tai galiausiai yra Jungtinės Valstijos. Jungtinės Valstijos nėra suinteresuotos eskalavimu. Jos tai parodė ir per karą. Jos masiškai rėmė Ukrainą, tačiau nesiėmė visų veiksmų. Ir vokiečiai, kaip ir 2008 m., to nepalaikys. Reikia užduoti klausimą – ar Vakarų valstybės mirs už Ukrainą? Ir dabar galite pasakyti – vokiečiai tikrai ne. Nemanau, kad ir prancūzai, italai, ispanai ar britai. Žinoma, Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje, Lenkijoje yra kitaip. Vakarų valstybės darys viską, kad pačios nekovotų dėl Ukrainos, nes nėra tokio noro. Manau, kad pasiekus kažkokią taiką bus sukurtos garantijų formos, panašios į tas, kurias turime Izraelyje ar Taivane. Bus kažkas panašaus į abipusės pagalbos įsipareigojimus dvišaliu lygmeniu. Kai karas Ukrainoje vieną dieną baigsis, Ukrainos kariuomenė turės būti apginkluota taip, kad galėtų apsiginti nuo Rusijos puolimo. Taigi ji taps partnere, saugumo partnere, bet artimiausioje ateityje netaps NATO nare.

– Viešai diskutuojama, kas yra prasmingiau ir galiausiai mažiau kainuoja: ar modernizuoti Ukrainą taip, kad Rusija jos nebepultų, ar priimti ją į NATO. Ar nebūtų saugiau, jei tokia didelė ir kovai pasirengusi šalis būtų kontroliuojama Aljanso?

– Manau, kad de facto jie jau turi kontrolę. Galbūt ne vokiečiai, bet amerikiečiai. Be amerikiečių šiame kare nieko nevyksta. Ir ukrainiečiams aišku, kad jei amerikiečiai pasakys, kad mes jūsų daugiau neremsime, Ukrainoje užges šviesa. JAV gali labai aiškiai pasakyti: jeigu mes jums tieksime ginklus, tai tokios yra mūsų sąlygos. Jei jas pažeisite, mes daugiau to nebedarysime. Nežinome, kas buvo sutarta, bet Ukraina yra priklausoma nuo Vakarų. Be Vakarų Ukraina nebeegzistuoja. Ir būtų absoliučiai kvaila, jei jie dabar peržengtų tam tikras raudonas linijas. Jei dabar britai pristatys Ukrainai sparnuotąsias raketas „Storm Shadow“, man visiškai aišku, kad jie susitars dėl taikinių, prieš kuriuos jos bus panaudotos. Todėl man neatrodo toks įtikinamas argumentas: mes tiekiame ginklus, bet net nežinome, kas su jais vyksta. Ukraina yra priklausoma nuo ginkluotės tiekimo. Jei Zelenskis padarytų Faux pas, jam būtų dar sunkiau.

– Kelių pastarųjų savaičių įvykius galima apibūdinti kaip eskalacijos spiralę. Rusijos branduolinių ginklų perdavimas Baltarusijai tikriausiai yra atsakas į būsimą naikintuvų F-16 perdavimą Ukrainai. Kas dar gali įvykti, kur yra paskutinė raudona linija, kad konfliktas neperaugtų į Rusijos karą su NATO?

– Raudonoji linija yra labai  aiški – NATO sausumos pajėgų, NATO lėktuvų su savo pilotais ar laivų, kitaip tariant, NATO šalių karių tiesioginiai kovos veiksmai prieš Rusijos karius. Žvalgyba, parama, planavimas, bet kokios rūšies ginklų, išskyrus masinio naikinimo ginklus, tiekimas šios linijos neperžengia. Tai galima palyginti ir su kitais karais. Prisiminkime Korėjos karą. Ten buvo raudonos linijos iš sovietų pusės. Rusų pilotai Šiaurės Korėjos naikintuvais neskraidė virš Jalu upės. Tai galima matyti ir Vietnamo kare. Arba prisiminkime Izraelio karus prieš arabų valstybes 1967 ir 1973 m. Dabar riba yra aiški – Vakarų karių panaudojimas mūšio lauke Ukrainoje, tačiau nemanau, kad taip nutiks.

– Ką manote apie Ukrainos kontrpuolimą? Ar jis jau įsibėgėjo?

– Ukrainiečiai turi apie dvylika brigadų, kurias gali panaudoti puolimui. Dabar šios pajėgos dislokuotos ne visos. O koks yra Ukrainos planas – surengti didelį puolimą, prasiveržti viename taške ar tiesiog apsičiupinėti keliuose taškuose, suklaidinti rusus, pulti čia, paskui tuo pasinaudoti, kad būtų perskirstyti rezervai, o tada smogti kitur – viso to nežinome. Kol kas matome padidėjusį kovinį aktyvumą, bet Ukrainos pajėgos kol kas neturi persvaros. Ar dabar visos pajėgos vėl bus sutelktos į židinį, rizikuojant viskuo, mes nežinome. Mes nematome Ukrainos generalinio štabo kortų.

– Tačiau Kachovkos užtvankos susprogdinimas rodo Rusijos reakciją į kontrpuolimą?

– Tiesą sakant, man neaiški šio sprogdinimo prasmė. Turime potvynį į pietvakarius nuo Zaporožės abiejose upės pusėse. Ir tai būtų prasminga kariniu požiūriu Rusijai tik tuo atveju, jei tikimasi, kad Ukraina surengs puolimą per Dnieprą. Bet puolimas per Dnieprą man nuo pat pradžių buvo labai mažai tikėtina taktika. Vargu ar Kyjivas būtų planavęs veržtis per Dnieprą į Rusijos teritoriją tarp Zaporožės ir Chersono, t. y. Krymo kryptimi, nes tada upė atsidurtų ukrainiečiams už nugaros. Dniepras yra viena didžiausių upių Europoje, todėl ukrainiečių puolimo atveju visada yra tikimybė, kad rusai tiltus sunaikins sparnuotosiomis raketomis. Taigi akivaizdžiausia puolimo vieta yra sausumos tiltas tarp Zaporožės ir Ugledaro, kur dabar taip pat vyksta intensyvūs mūšiai.

– Kaip Ukrainos kontrpuolimo sėkmė ar nesėkmė gali paveikti NATO viršūnių susitikimo sprendimus?

– Kontrpuolimu galima daryti politinį spaudimą NATO šalims, laikantis moto: žiūrėkite, mes puolame, bet jei jūs mums parūpintumėte daugiau ginklų, mes būtume daug sėkmingesni. Susitikimas Vilniuje yra aktualus sprendžiant klausimą, kas bus ateityje, kas bus rudenį, kas bus kitais metais. Ar darysime didesnį spaudimą Europos ginklų, artilerijos gamybai? Ar vis dar yra šalių, kurios ir toliau įsipareigoja teikti tolesnę pagalbą, ar bus naikintuvų aljansas, kada jie bus pristatyti? Iš tikrųjų tai yra susitikimas, kuriame kalbama apie ateitį, o ne tiesiogiai apie įvykius, kuriuos dabar matome Ukrainoje.

– Jau minėjote, kad šiame susitikime Vokietija ir Prancūzija, kaip ir 2008 m. Bukarešte, vėl stabdys Ukrainos perspektyvas NATO. Koks dabar būtų pasaulis, jei Vokietija ir Prancūzija tada nebūtų sudariusios šių kliūčių Ukrainai ir Gruzijai?

– Jei Ukrainos priėmimo į NATO procesas būtų buvęs pradėtas 2008 m., manau, kad Rusija netrukus būtų įsiveržusi į Ukrainą. Vargu ar Maskva būtų su tuo susitaikiusi. O 2008 m. Ukrainos karinė būklė buvo labai bloga. Rusijai būtų buvę daug lengviau kariniu požiūriu eliminuoti Ukrainą 2008 nei 2014 m. Keturiolika metų iki 2022-ųjų JK ir JAV išnaudojo Ukrainos pajėgoms apmokyti ir aprūpinti. Ir reikia pasakyti, kad NATO pabudo iš gilaus miego tik 2014 m., kai Rusija aneksavo Krymą ir pradėjo karą Donbase. Todėl manau, kad Bukarešte Angela Merkel priėmė teisingą sprendimą, tačiau manau, kad buvo didelė klaida nepasirengti blogiausiam scenarijui. Tuomet vokiečiai bandė vykdyti nuraminimo, ekonominių svertų, prekybos ir t. t. politiką, tačiau jie nepasirengė atvejui, kas nutiktų, jei tai nepavyktų. Jie tapo dar labiau priklausomi nuo rusų. Didelė klaida. Ir jie leido Bundesverui, savo kariuomenei, visiškai sunykti. Ir, žinoma, tai buvo signalas Putinui, nes leido jam patikėti, kad Vakarai yra silpni. Ir tai, mano nuomone, yra grubi klaida, kurią padarė Angela Merkel, Frankas-Walteris Steinmeieris, Sigmaras Gabrielis ir visi kiti.

– Kokie sprendimai dėl Europos saugumo turėtų būti priimti šiame NATO viršūnių susitikime? Ypač dėl rytinio flango?

– Jei iš tiesų pasieksime tai, ką nusprendėme Madride, t. y. Vokietija iki 2025 m. NATO greitojo reagavimo pajėgoms suteiks 30 000 parengtų karių, daug kas jau bus pasiekta. Rusijos kariuomenė patyrė didelių nuostolių, tačiau viduje iš tikrųjų manoma, kad per 5–7 metus ji sugebės kompensuoti nuostolius. O jos karinės oro pajėgos, karinis jūrų laivynas ir kibernetiniai pajėgumai beveik nenukentėjo. Taigi manyti, kad Rusija niekada neatsistos ant kojų, yra iliuzija. NATO aukščiausiojo lygio susitikimas Vilniuje iš tikrųjų nėra skirtas tam, kad būtų atremtas tiesioginis Lietuvos, Latvijos ar Estijos užpuolimas. Jis skirtas klausimui, kaip mes stipriname savo gynybinius pajėgumus. O sustiprintos priešakinės pajėgos Lietuvoje, žinoma, yra politinis signalas, tačiau kariniu požiūriu jos nieko neatgraso.

– Lietuva su ypatingu lūkesčiu žvelgia į Vokietiją. Vokietijos krašto apsaugos ministras Borisas Pistoriusas kiek netikėtai viešėdamas Lietuvoje pasakė, kad Vokietija pasirengusi dislokuoti savo karių brigadą. Anksčiau būta prieštaringų pasisakymų. Kaip vertinate ginčą? Ar ji būtinai turi būti čia dislokuota?

– Labai gerai suprantu lietuvių argumentus. Ir sakau, kad mes, vokiečiai, iš tikrųjų neturime jokių moralinių argumentų, kad ši brigada nebūtų dislokuota Lietuvoje. Kodėl? Todėl, kad Šaltojo karo metais amerikiečiai, kanadiečiai ir britai buvo dislokuoti tiesiogiai Vokietijos Federacinėje Respublikoje (VFR), pasienyje su Rytų Vokietija. VFR tai buvo nepaprastai svarbu. O Lietuva dabar yra tokioje pačioje padėtyje, kaip senoji Bonos Respublika. Taigi toks yra moralinis argumentas. Tačiau, žinoma, turime pažvelgti į tai operatyviai. Kiek žinau, NATO nereikalauja dislokuoti šios brigados Lietuvoje, nes nori maksimalaus lankstumo. Jei teisingai žinau, yra keturi galimi rusų puolimo scenarijai. Taip pat yra scenarijai pagal schemą „link Moldovos, link Rumunijos“. Tuomet ši brigada atsidurtų netinkamoje vietoje. Dabar gynybos ministras Borisas Pistoriusas netikėtai pažadėjo, kad Vokietija į Lietuvą atsiųs brigadą, nors anksčiau buvo kalbama tik apie išplėstinę vadavietę. Tai buvo svarbus signalas. Klausimas, ar Vokietija sugebės tai įvykdyti, iš kur bus siunčiami kariai ir ar reikės dėl to uždaryti kokias nors kitas vietas.

– Vokietijos vaidmuo šiame kare taip pat svarbus, todėl dažnai atkreipiamas dėmesys į jūsų šalies sprendimus. Kaip jūs, kaip vokietis ir istorikas, vertinate kritiką dėl pernelyg neryžtingo ginklų tiekimo ir stringančio garsiai pažadėto istorinio lūžio taško „Zeitenwende“?

– Nuo pat pradžių, dar prieš prasidedant karui, buvau didelis ginklų tiekimo Ukrainai šalininkas ir visada sakiau, kad tai vyksta per lėtai, kad to yra per mažai. Visada kritikavau neryžtingumą. Tačiau reikia pažvelgti ir į tai, iš kur ateina vokiečiai. Prisiminkime Miuncheno saugumo konferenciją 2022 m. vasarį, prieš prasidedant karui, Annalena Baerbock (Vokietijos užsienio reikalų ministrė – red. past.) pasakė: „Mes, vokiečiai, negalime tiekti ginklų dėl istorinių priežasčių.“ Tada prasideda karas. Ir mes vis dėlto tiekiame ginklus, kovinius tankus ir kt. Mes, vokiečiai, jau nuėjome ilgą kelią. Pažiūrėkime, kaip pasikeitė diskursas Vokietijoje – staiga žalieji tapo didžiausiais ginklų tiekimo šalininkais. O prieš tai mes diskutavome apie penkių bepiločių lėktuvų apginklavimą Vokietijoje ir socialdemokratai tai atmetė. Buvome visiškai neracionalūs, visiškai emocingoje diskusijoje, „Pepės Ilgakojinės pasaulyje“. Pagal moto: mums karas neegzistuoja, mes už taiką. Visi yra už taiką. Dar mes, vokiečiai, neišvengiame savo istorijos. Mes turime tokią istoriją, kokią turime. Mano kritika yra ta, kad Vokietijos saugumo politika iš esmės nepasikeitė, nes vokiečiai visada buvo NATO konvojaus viduryje arba gale. Taigi, taip, jei kiti tiekia ginklus, mes taip pat tai darome. Tačiau mes nesame tie, kurie tai inicijuoja. Mes nesame tie, kurie tai organizuoja, kurie dabar sako: tankų koalicija, štai kaip tai daroma. Visada dalyvauja amerikiečiai. Mano nuomone, tai neįtikėtinai daug pasako apie Europą, jei Europos NATO šalys nedrįsta pristatyti 90 kovinių tankų be amerikiečių dalyvavimo. 450 milijonų europiečių nedrįsta pristatyti 90 tankų. Ką tai sako apie 5-ąjį straipsnį? Vadinasi, mes pristatome tankus, rusai dėl to mus užpuola, o amerikiečiai mūsų negina dėl 90 tankų? Manau, kad toks suvokimas yra absurdiškas. Tačiau tai daug ką byloja ne tik apie vokiečius, kuriuos labai daug kas mėgsta gėdinti. Turiu omenyje ir kitas šalis. Be kita ko, lenkai – jie kartais labai garsiai išsižioja, bet jų pačių tankų pristatymai būna gana kuklūs. Taigi tai taip pat yra Europos problema.

– Grįžkime prie visuomenės pokyčių. Jūs jau sakėte, kad vokiečiai nėra pasirengę siųsti savo karių į Ukrainą. Bet ar jie pasirengę siųsti savo karius į rytinį flangą, Lietuvą?

– Pasiruošę. Turime 180 000 Bundesvero vyrų ir moterų. Ir jeigu NATO vyriausiasis vadas pasakys, kad siunčiame diviziją į Lenkiją, į Lietuvą ar bet kur kitur, manau, kad tai bus priimtina. Būtų kitaip, jei, pavyzdžiui, vėl įvestume šaukimą į kariuomenę. O kol kas vokietis sako: tai karas, mes turime juos palaikyti, bet prašom be manęs. Vokietijoje žmonės nesijaučia esantys kare. Jų socialinė tikrovė yra ne karas, o šildymo siurbliai, infliacija ir pan.  Tokia yra socialinė tikrovė. Beveik niekas niekada nėra buvęs Ukrainoje, nepažįsta tos šalies, nekalba ta kalba. Taigi tai toli.

– Šio karo metu esate ypatingai geidžiamas interviu partneris. Anksčiau jūsų ekspertizės sulaukdavo ir kritikos, kaip per daug militaristinės ir isteriškos. Tokius priekaištus iš Vakarų anksčiau buvome įpratę girdėti ir mes – lietuviai, Baltijos šalys, Lenkija ir kt. Ar dabar jūs ir mes galime jaustis išteisinti? Ir ko Europa gali iš to pasimokyti?

– Kokią išvadą galime padaryti: po 1990 m. Vakarų europiečiai 30 metų regėjo pasaulį pro rožinius akinius. Tai buvo iliuzija, kad pasaulis taps panašus į ES: nebebus karų, ginčai bus sprendžiami tik per jurisdikciją, o taiką ir tarpusavio ryšius sukursime per prekybą ir kultūrinius mainus. Tačiau pasaulis toks netapo. Kinai, indai, brazilai ir pietų afrikiečiai sako: tai jūsų taisyklės, o ne mūsų. Matote, kiek daug valstybių nedalyvauja sankcijose. Mes, europiečiai, galime propaguoti savo vertybes, bet taip pat turime būti pajėgūs užtikrinti saugumą bent jau savo periferijoje. Taigi, tai Ukraina, tai Viduržemio jūros regionas, bet net tiek mes negalime suvaldyti. Europa turi pajudėti iš vietos. Bet, mano nuomone, ji to nepadarys, nes tų kalbų, kad „mes, europiečiai, turime pagaliau atsistoti ant kojų“, nebegaliu klausytis. Nuo Lietuvos iki Portugalijos yra labai skirtingi požiūriai į pasaulį. Akivaizdu, jog europiečiai turi didelių problemų, ir tai lemia, kad į Vidurio ir Rytų Europos gyventojų nuogąstavimus dėl saugumo nežiūrima rimtai. Didelis klausimas, ar mes iš tikrųjų ko nors iš to pasimokysime. Vokiečiai turi fenomenaliai menką supratimą apie Vidurio Rytų Europą. Dabar kyla klausimas, ar Europa išgirs šūvį, sprogimą? Esu labai skeptiškas šiuo klausimu. Vokietijoje gynybos ministras, kuris, mano nuomone, yra labai geras, gali sukelti kultūrinius pokyčius Bundesvere, kurie taip pat persiduos visuomenei. Dėl to esu nusiteikęs optimistiškai. Bet ar Europa, kaip vienetas, išmoks būti stipresnė, ar Europa atliks namų darbus ir taps labiau nepriklausoma saugumo politikos srityje, aš tuo netikiu.

– Kaip prognozuojate šio karo baigtį?

– Manau, kad šio karo baigtis dar yra atvira. O tai taip pat reiškia, kad Ukraina šį karą gali pralaimėti, ir mes neturėtume ignoruoti šios galimybės. Manau, kad esame linkę nuvertinti rusus, ir verčiau patarčiau mums, vakariečiams, juos pervertinti, o ne nuvertinti. Geriau suteikti daugiau saugumo, daugiau ginklų. Tiesiog norėčiau, kad parama Ukrainai būtų tiekiama sparčiau, taip pat norėčiau didesnio tempo ir čia, Vokietijoje. Kalbama ne apie ginkluotę, o apie tai, kad tai, ką turime, būtų tikrai operatyvu. Tai viskas, apie ką kalbama. Šaltojo karo metais, kai Federacinė Respublika buvo mažesnė, vokiečiai turėjo 12 divizijų; dabar kalbama apie trijų divizijų sukūrimą iki 2032 metų. Dabar yra tik viena. Taigi tai daug mažesnis mastas, bet mes turime tai suvaldyti. Tai nepaprastai svarbu visiems, ypač mūsų Vidurio Rytų Europos partneriams. Galiausiai, jei Lietuvą užpuls Rusija, šios vokiečių divizijos atliks lemiamą vaidmenį ginant ir išlaisvinant Lietuvą. Taigi mes laikomės duoto žodžio. Nežinome, kaip viskas baigsis, bet turime atlikti namų darbus, nes gali būti ir taip, kad Ukraina, jei jos pakankamai nepalaikysime, pralaimės šį karą.

– Ką reiškia pralaimėti? Ar Ukraina nustos egzistuoti, ar bus jos sienos?

– Gali būti, kad Ukraina nebegalės ilgiau ištverti šio karo, kad ji vis dėlto bus užvaldyta. Gali būti, kad kur nors Ukrainos vakaruose išsilaikys tik neužimta teritorija, bet Ukrainos valstybė, kokią mes ją pažįstame šiandien, žlugs, nebebus gyvybinga, turėsime milijonus pabėgėlių, nes žmonės nenorės gyventi Rusijos valdžioje. Manau, kad toks scenarijus galimas. Negalime visada teigti, kad Ukraina laimės arba neturi pralaimėti. Bet yra ne tik klausimas, kiek teritorijos ji gali atsiimti, nes viskas gali pasisukti ir kitaip. Karai gali baigtis kitaip, kontrpuolimai gali žlugti, Ukraina gali pritrūkti karių, galbūt mes, europiečiai, nebenorėsime tiekti amunicijos. Tokia galimybė išlieka, todėl turime sustiprinti savo paramą.

– Kiek dėmesio šiam karui bus skiriama ateities istorijos vadovėliuose?

– Neįmanoma taip pažvelgti į ateitį. Tai priklausys nuo to, ar tai bus nedidelis epizodas, dvejų metų karas, kuris baigsis. O gal tai pasaulinio karo pradžia, jei po dvejų metų Taivane kils JAV ir Kinijos karas, kuris peraugs į pasaulinį konfliktą. Antrasis pasaulinis karas prasidėjo Vokietijai užpuolus Lenkiją, tarsi lokalus žemyno karas, bet po dvejų metų jis apėmė visą Žemės rutulį. Mes nežinome, kas artėja. Ar tai kažko pradžia, ar tik epizodas. Tikėkimės, kad karas greitai baigsis, bent jau paliaubomis, kad pavyks suvaldyti šiuos karus, kad tai netaps pasaulinių konfliktų centrų susiliejimu.