Signataras J. Tamulis nesutinka su politikų raginimais negąsdinti visuomenės Rusijos grėsme

Nepriklausomybės Akto signataras, verslininkas Jonas Tamulis kritikuoja praėjusią savaitę išsakytus premjero Gintauto Palucko pareiškimus, esą Rusijos ir Ukrainos taikos derybų fone visuomenės gąsdinti augančia Kremliaus grėsme nereikėtų.

„Man nepatiko kai kurių valdžios pareigūnų požiūris „negąsdinkime žmonių“. Nepykite, reikia visai atvirkščiai“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo J. Tamulis.

„Turime akivaizdžią egzistencinę krizę ir turiu viltį, kad dabar jau visi tai supranta. Šitoje situacijoje mes turime pasakyti žmonėms visą tiesą, o nesuprantantiems padėti ją suprasti. Nes mes visi už tai turėsime susimokėti“, – akcentavo jis.

Nepriklausomybės Akto signataro teigimu, būtina pripažinti, jog investicijos į gynybą reikalingos tam, kad Lietuva nebūtų silpniausia grandis visame pasienyje.

„Su tuo, kas įvyko po Trumpo išrinkimo, mums (lietuviams – ELTA) reikėtų tą savo požiūrį, mąstymą apie atsilaikymą kažkiek dienų, kol ateis draugai ir padės, keisti kitu, kad situacija tokia, kad reikia daryti viską, kad nebūtume pirmi, kuriuos patikrins“, – pabrėžė J. Tamulis, omenyje turėdamas NATO reagavimo patikrinimą.

– Kokią svarbiausią išvadą pasidarėte po Miuncheno saugumo konferencijos?

– Jei atvirai, tai man ta pirminė išvada atsirado dar savaitę kitą iki Miuncheno konferencijos ir ji iš esmės liūdna: ta pasaulio tvarka, kuri buvo paremta taisyklėmis ir vertybėmis, kuri gimė turbūt su 1975 metų Helsinkio sutartimi, kur atsirado sienų neliečiamumo principai, tautų apsisprendimo teisės gerbimas ir visi kiti dalykai, nuėjo į užmarštį.

– Kaip tik penkiasdešimtmetis.

– Mes sugrįžome į pasaulį, kur teisus tas, kuris stiprus. Ir jis teisus tik todėl, kad stiprus. Žingsniai į tą pusę buvo prasidėję šiek tiek anksčiau, su Krymo užėmimu ir Ukrainos karu, bet tuos principus, tų principų nesilaikymą griovė Rusija ir visas civilizuotas pasaulis taip ir žiūrėjo. Nuo tos minutės, kai Trumpas pasakė, kad: „Noriu Grenlandijos, Panamos ir dar noriu Kanados, ir dar Gazos.“ Ta kryptimi patraukė dar viena valstybė, kuri jau diktuoja madas. Kitaip tariant, šita sistema subyrėjo. Mažieji žaidėjai tapo „Bargaining Chips“ – ir mes tokiais esame. Mums reikia labai aiškiai suvokti – to pasaulio, kuris buvo, nebėra ir visas išvadas, kurias turime daryti, turime taip ir daryti. Labai gera išraiška to, ką Trumpas daro su Ukrainos situacija. Jis taip ir supranta: silpnesni nieko nereiškia, aš susitarsiu, kaip man naudinga ir kaip aš noriu, o jūs turėsite daryti.

– Prasidėjo derybos su Rusija, kur Ukrainos likimas yra, aišku, svarbiausias, bet ne vienintelis klausimas. Kalbama apie Jungtinių Valstijų kompleksinį santykį su Rusijos Federacija, apie ateities santykius, apie daugelį dalykų – ruošiamas kažkoks deal‘as. Man atrodo, esminis dalykas, kad Vakarai vėl negirdi to, ką sako Trumpas. O jis sako, kad, kalbant apie karą Ukrainoje, jam svarbiausia, kad nustotų žūti žmonės, kitaip tariant, kad nutiltų ginklai, o jis, išėjęs į kažkokį superbriefingą pasakytų: „The war is over – aš sustabdžiau karą, kuris net nebūtų kilęs, jeigu aš būčiau buvęs prezidentu.“ Ar aš klystu? Kaip jums atrodo?

– Taip, teisingai. Manau, kad mes girdime: aš, aš, aš. Ir mes visi ieškome didelių ir rimtų priežasčių dėl vieno ar kito elgesio, bet dėl to, kas darosi su taikos derybomis ir kaip viskas juda, aš turiu visai kitą nuojautą. Man labiau panašu, kad kertinis viską stumiantis faktorius buvo tiesiog Trumpo pareiškimas, kad: „Aš per 24 dienas pabaigsiu karą.“ Ir tai jam yra svarbiausia dalis. Štai – pasakiau ir padariau. Tuo metu žingsnių į priekį ir pasekmių jis, deja, neskaičiuoja. Naujojoje administracijoje yra ir daugiau tokių veikėjų. Jie labai gerai matosi.

– Europos prie to stalo nėra. Kol kas Ukrainos taip pat nėra. Nors pats Volodymyras Zelenskis skrido, turbūt perdavė kažkokias žinias, pasakė, kad jo niekaip neįpareigos susitarimai, kurie yra priimti be Ukrainos ir t. t. Tačiau kas iš principo yra blogai su Europa? Jos prie stalo nėra, nes ji neturi ką ant jo padėti, ji neturi galios.

– Sustokime šitoje vietoje. Trumpo publika sako: „Jūs neturite ką padėti ant stalo, kai turėsite – ateikite.“ Pats teiginys man šiek tiek egzotiškas. Aš nesiruošiu ginti Europos minkštakūniškumo. Faktas. Su juo reikia susitaikyti. Taip buvo.

– Bet ekonominė galia yra akivaizdi.

– Ekonominė galia yra akivaizdi, bet akivaizdūs ir kiti dalykai. Visų pirma, jei suskaičiuosime pinigus, noriu pasakyti, kad Ukrainą kare Europa parėmė pinigais daugiau negu Jungtinės Amerikos Valstijos. Kai kalbame, kas ką padarė, gal kalbėkime apie faktus.

– Net ir ginklais. Europiečiai skaičiuoja, kad Ukrainai suteikė 52 proc. ginkluotės.

– Galima skaičiuoti įvairiausius daiktus. Tegu ir 30 proc. bus suteikę ir 30 pinigais – tai nėra, kad: „Nieko jūs nepadėjote ir keliaukite sau.“ Aš jau nekalbu apie kitą tos amerikietiškos pozicijos dalį, net ne amerikietiškos, o trumpiškos. Ji skamba labai egzotiškai, buvo pakartota Miunchene, kad: „Klausykite, kai ką nors padėsite ir turėsite ant stalo, ateikite ir šnekėsime – dabar ne.“ Po to apsisukama ir pradedama aiškinti apie tai, kad: „Visą taiką, taikos palaikymą, kai jau ją Trumpas jums padovanos, viską turėsite užtikrinti jūs, mes nieko nedarysime.“ Tai taip aš ir nesuprantu: „Jūs neturite ką padėti ant stalo, bet padarysite viską.“ Ir tokių prieštaravimų ten labai daug.

– Gerai, bet aštuonios didžiosios Europos valstybės susirenka Eliziejaus rūmuose kalbėti apie tai, ką daryti, išsiskirsto be jokių sprendimų. Vienintelis akivaizdžiai naujas dalykas yra tai, kad ir federalinis kancleris, ir Europos Komisijos prezidentė sutinka, kad investicijos į gynybą nesiskaičiuoja į Mastrichto kriterijus ir Europos Sąjunga, kaip vieninga bendrija, į tokius finansinės drausmės, pavadinkime, pažeidimus, nereaguos, nes tai yra investicija į gynybą. Tai pasikeitė. Daugiau nieko. Ar dar kažkas pasikeitė?

– Aš tai labai džiaugiuosi jau vien dėl to pasikeitimo. Kai pradėjome savo projektus ir kalbėjome, iš kur paimti pinigų, tai vienas iš veiksmų, ką reikia atlikti, buvo važiuoti, derėtis ir susitarti, kad investicijos į gynybą nebūtų skaičiuojamos ir taip toliau. Šiandien to daryti net nereikia.

– Nebereikia.

– Taigi, negalima sakyti, kad nieko neįvyko. Kita vertus, reikia būti sąžiningiems ten sėdintiems žmonėms. Aš irgi kažkada ragavau politikos ir žinau, kaip atrodo sprendimai. Tokius sprendimus pasiekti per vieną dieną, ypač po ateinančio tokio dramatiško suvokimo, kad pasaulio tvarka pasikeitė, realiai yra neįmanoma. Reikalauti, kad visi būtų sutarę, kad  darome, sudėsime, padarysime, būtų naivu. Visa eilė valstybių imasi veiksmų ne pirmą mėnesį. Lenkija labai geras to pavyzdys. Visi laukiame. Bet lenkai tiesiai sako, kad: „Ne, mes nepasiruošę siųsti savo kariuomenės į Ukrainą.“ Jų planas, strategija sudėliota kita kryptimi. Tam, kad tą apsuktum, reikia laiko. Tai naivu buvo tikėtis kažko tokio. Ko galėjo tikėtis, tai pagaliau drąsiai pasakyti, kad: „OK, vienoje vietoje amerikiečiai teisūs. Mums reikia visiškai kitų pinigų gynybai. Sumos bus kitos.“ Tai maksimumas, ko buvo galima tikėtis vakar.

– Lenkija, kaip jūs ir minite, yra pats geriausias pavyzdys. Lenkai vykdo didžiausią kariuomenės plėtrą Europos istorijoje nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos. Jie didina kariuomenę kartais, kalba apie tai, kad jų kariuomenė turėtų būti trečdalis milijono karių jau artimiausiu metu – dabar turi penktadalį milijono karių. Visos kitos didžiosios valstybės dar net nekalba apie 3 proc. Suprantu, kad kuluaruose, kažkur diskusijose, ką sako prezidentas Gitanas Nausėda, tarsi jau net nepatogu tarti 3 proc., bet Vokietija, Prancūzija ir Didžioji Britanija to netaria.

– Visa eilė tų valstybių turi savo istorinę praeitį ir kai kurie sprendimai nepriimami labai lengvai. Bet bijau, kad tiek jiems, tiek mums reikia truputį kitomis akimis į tą reikalą pasižiūrėti. Ir kai mes svarstome ar čia 3, ar 4, ar 6 proc. nuo BVP, aš norėčiau, kad mes atsisuktume ir paskaičiuotume, kiek proc. nuo BVP karui dabar supila Ukraina. Tai tie skaičiai bus 30, 40, 50 proc. nuo BVP. Jeigu mes nepadarysime tų santykinai baisių skaičių dabar, tai pilsime po 30, 40 ir 50. Tą reikia labai aiškiai turėti pasidėjus ant stalo. Mums patiems svarbi ir kita dalis. Pakartosiu, ką ne kartą esu sakęs, – mažiukai turi vieną šansą išgyventi. Mes turime būti greitesni, vikresni, gudresni, ryžtingesni. Tik tokiu būdu mes išgyvensime tarp didelių. Kuo žvėriškesnis pasaulis tampa, į kurį dabar mus stumia Trumpas su savo žmonėmis, tuo šitas faktorius svarbesnis darosi. Turbūt šiandien jau visi pradedame suprasti, nors gal daug kas nenorime to sau pasakyti: mes išgyvensime tik tokiu atveju, jeigu būsime pasiruošę gintis taip, kaip pavyzdžiui, žydai – visi.

– Lietuvos valstybės aukščiausi asmenys, panašu, kad apsisprendė dėl gynybos biudžeto didinimo. Oficialiai kalbama, kad papildomai ketinama išleisti nuo 12 iki 14 milijardų eurų iki 2030 metų, nacionalinė divizija operacinį pajėgumą įgytų iki 2030 metų. Jeigu tokius tikslus ketinama pasiekti per penkerius metus, tai 14 milijardų, akivaizdu, kad tai yra maždaug 15 proc. BVP, vadinasi, jau įskaitant šiuos metus, vidutiniškai išlaidos gynybai turėtų būti 6 proc. nuo BVP. Tiesa, dar čia nėra oro gynybos nuo balistinių raketų, nėra, kas patikėta sąjungininkams. Lygiai taip pat yra su palaikymu iš oro. Apie naikintuvus čia apskritai net nekalbama, Lietuva tokių pajėgumų neplanuoja iki 2030 m. Ta funkcija vis dar deleguojama sąjungininkams. Ir gerai, ir blogai, tam tikra prasme. Kaip jūs vertinate tuos susitarimus?

– Yra gerai tai, ką pradedame daryti. Galiu tik džiaugtis požiūrio pasikeitimu, kuris įvyko per devynis mėnesius. Jei prieš devynis mėnesius kas nors būtų pasakęs sumą 5 mlrd., iš mūsų būtų išsityčioję. Mes kalbame apie 15 mlrd. šiuo metu. Ir abu puikiai suprantame, kad toje dalyje dar trūksta ir realiai, matyt, reikės daugiau. Galiu tik paploti. Yra kita dalis, kurią mes turime sąžiningai daryti. Man nepatiko kai kurių valdžios pareigūnų požiūris „negąsdinkime žmonių“. Nepykite, reikia visai atvirkščiai. Aš irgi kažkada buvau ten, valdžioje, ir irgi po metų kitų sėdėjimo tau atsiranda įspūdis, kad tu valdai žymiai daugiau informacijos ir supranti viską geriau, negu tie ten, už sienos. Ir tegu visi palaukia, aš viską išspręsiu ir padėsiu, ir jie klausys, kaip reikia daryti. Aš suprantu tą jausmą. Man irgi reikėjo kelių mėnesių sugrįžti į normalų gyvenimą. Bet šitas jausmas yra neteisingas. Mes turime akivaizdžią egzistencinę krizę ir turiu viltį, kad jau dabar visi tai supranta. Šitoje situacijoje mes turime pasakyti žmonėms visą tiesą, o nesuprantantiems – padėti ją suprasti. Nes mes visi už tai turėsime susimokėti. Atėjo laikas žmonėms sakyti tikrą tiesą.

– Ta tiesa žmonėms yra kuo puikiausiai priimtina ir aiškiai suvokiama, čia nėra kažkas tokio. Mes kalbame apie tai, kad Lietuvos valstybės laisvė šiuo metu yra pagrindinis prioritetas, dabar visų dėmesio centre, kad amžinai gyvuotų Lietuvos Respublika šitoje teritorijoje. Man atrodo, čia nėra kažkokia neparduodama mintis.

– Jei jūs norite, kad žmonės suprastų, palaikytų jus, kai jūs ruošiatės daryti dalykus, kurie ne visi bus labai populiarūs, tai reikia kalbėti sąžiningai. Tu turi sąžiningai dėti daiktus ant stalo ir aiškinti žmonėms kai kuriuos dalykus, galbūt paprastesniais žodžiais, bet aiškinti ir pasakyti tą tiesą.

– LRT „Lietuvos ateities forume“ buvęs kariuomenės vadas Žukas kalbėjo apie tai, kad svarbu pristatyti ir aiškiai deklaruoti. Labai svarbu visuomenei pasakyti, kad, išleidę tam tikrą kiekį pinigų, mes tikimės pasiekti tokį efektą, kad net ir užpuolimo atveju mūsų kariuomenė sugebėtų kariauti ne šalies viduje, o ant sienos – ne Kaune, ne Šiauliuose, ne Vilniaus centre – o ant sienos. Ir tai kainuoja.

– Manau, kad mes visi jau suprantame. Vis kartojamas eufemizmas – „karinis patarimas“ – atrodo keistai. Galima tą pasakyti žymiai paprasčiau. Mes turime aiškiai apibrėžti savo kariuomenei užduotį. Ta užduotis yra tokia. Specifika, kaip jie tai vykdys, – tai jų kompetencija, jie šioje srityje profesionalai ir jų reikia paklausyti, kaip tą padaryti.

– Jeigu tu aiškiai paklausi, kaip mums sukurti ginkluotąsias pajėgas, kad, esant puolimui iš trijų krypčių, mes galėtumėme kariauti ant sienos, – tikrai gausi atsakymą.

– Taip, tikrai gausi atsakymą. Mes ilgą laiką negalėjome tikėtis atsakymo iš savo kariuomenės, iš savo profesionalų kariškių todėl, kad laikėme juos absoliučiai pusbadžiu ir niekas nedrįso pasakyti, kiek tai kainuos. Kadangi tų pinigų kaina yra fantastiška, tai niekas apie tai nekalbėjo. Dabar jie jau kalba apie tai.

– Dabar jie kalba per užduoties prizmę, o ne per procentą. 

– Aš kitaip tą noriu pasakyti. Ir čia yra dar vienas dalykas, kurį mums visiems labai aiškiai reikia suvokti. Jeigu mes norime kažką padaryti ir rodyti kažkokius judesius į viską, tai nešvaistykime pinigų, nes kažkam neužteks. Šiuo atveju mes turime siekti radikalaus tiek kokybinio, tiek kiekybinio dramatinio pasikeitimo – tik tada galime tikėtis turėti kažkokį rezultatą. Jeigu mes nepasiruošę to daryti, nedarykime nieko, nes švaistysime pinigus. Tada sėdame ant smėlio ir laukiame, kas bus.

– Kalbant apie kryptis, kur leidžiami pinigai – divizijos kūrimas. Nors divizija neuždengia keturių potencialių puolimo krypčių vien teritorine prasme, bet valstybė susikuria milžiniško dydžio galingą kumštį. Vieną milžiniško dydžio manevrinį vienetą. Ir tai jau yra šis tas.

– Aš nesu kariškis profesionalas, mano žinios yra iš to, ką aš susirinkau per paskutinius keletą metų. Bet aš žiūriu į diviziją kaip į stuburą. To stuburo mes kol kas neturime. Taip, mes turėsime stuburą, bet jį dar reikės apauginti raumenimis ir visu kitu.

– Žinoma, tai irgi kainuos. Ir kainuos daug. Ingrida Šimonytė iškėlė tokią idėją – ar mums nereikėtų vėl iš naujo paklausti karinio patarimo su kitomis prielaidomis? Ar tikrai tai, kas numatyta sąjungininkams ir toliau turi būti numatyta sąjungininkams, ir tai, iš 6 proc. vidurkio, ko gero, mus artintų jau link 10 proc., kas trumpuoju laikotarpiu išvis sunkiai suvokiama.

– Siūlau dar kartą suvokti kitą dalį, ką jau sakiau. Pasižiūrėkite, koks BVP kiekis nukeliauja kariaujančioje šalyje. Mes darome viską tam, kad nereikėtų kariauti. Aš tikrai mielai susimokėsiu ir 10 proc., jeigu žinosiu, kad manęs laukia 30, 40 ir daugiau. Reikėtų nustoti operuoti šitais skaičiais. Dar kartą pakartosiu – mes jau nebe toje vietoje. Jeigu mes aiškiai suvokiame, kad tai yra prioritetas, tai mums reikia suvokti, ką turime padaryti, o tada susiskaičiuoti ir rasti tuos pinigus. Kito kelio nėra.

– Po Miuncheno iš naujo persiskaičiuoti, nueiti ir gauti karinį patarimą. Jūsų nuomone, reikėtų tą padaryti?

– Kiekvienas protingas žmogus kiekvieną dieną turi savęs paklausti: ar tai, kas man atrodo tiesa, iš tiesų tokia ir yra? Kvestionuoti ir analizuoti situaciją yra privalu. Bijau, kad mes dabar turime kokius 5–6 galimus įvykių vystymosi scenarijus pasaulyje. Apibrėžti, prie kurio jų prisirišti, labai sunku. Tai žiūrėti reikia, bet šiuo momentu nesiblaškyčiau. Padaryčiau pirma tą, ką turime padaryti, nes esame labai daug nepadarę.

– Kai mes su jumis pradėjome gynybinės galios tyrimo iniciatyvą, svarstėme, kiek gynybai reikėtų pinigų, tiksliau, kiek reikėtų kokių pajėgumų ir kiek jie kainuotų, kad Lietuvos kariuomenė galėtų apginti savo teritoriją iki dviejų savaičių, kol ateis reikšmingos sąjungininkų pajėgos. O dabar kodėl? Ar esminė priežastis keičiasi, ar ne?

– Ji gali pasikeisti. Aš nežiūriu į pasaulį taip, kaip žiūrėjau prieš šešis mėnesius. Jis toks nėra. Mes tik ką kalbėjome apie pasaulio tvarkos ir vertybių sistemą, kuri sugriuvo. Mums nereikia pamiršti, kad NATO yra sutverta ant tos pačios vertybių sistemos. Kai tu jas patrauki, visada kyla klausimų, kas liks iš šitos organizacijos? Pažiūrėsime. Mes dabar negalime to pakeisti. Mes tiesiog privalome šiuo metu padaryti tai, ką reikia. Mes – maža valstybė ir turbūt niekam nepaaiškinsime, kaip būsime pasiruošę kariauti su Rusija vieni trejus metus tegu ir su visa ginkluotės pagalba iš viso pasaulio. Yra tokie paprasti fundamentalūs dalykai. Rusija yra apie 140–150 milijonų, o mes – 3. Tai yra akivaizdu, kad žmonių kiekiu jie mus be jokio vargo permuš. Lygiai taip pat jie mus permuš tuo požiūriu, kad mes nesiruošiame guldyti savo žmonių ir darysime viską, ką galėsime, kad jų mažiau žūtų. Tuo metu jie daro visiškai atvirkščiai: meta tuos kūnus į krosnį tiek, kiek gali. Vadinasi, šitoje vietoje mes nieko pakeisti negalime ir neįveiksime. Nereikia būti išminčiumi, kad pradėtum ieškoti, kur kiti elementai, ką gali padaryti. Atsakymas toje vietoje yra labai paprastas. Technologijos ir technologiniai ginklai yra ta dalis, kur tu gali atsverti šitą trūkumą, mes jį galėsime atsverti kurį laiką tokiu būdu. Bet ne visą.

– Ko gero, tos investicijos į gynybą esant dabartinei situacijai dar reikalingos ir tam, kad nebūtum silpniausia grandis visame pasienyje?

–Tikra tiesa. Sakyčiau, su tuo, kas įvyko po Trumpo išrinkimo, mums reikėtų tą savo požiūrį, mąstymą apie atsilaikymą kažkiek dienų, kol ateis draugai ir padės, keisti kitu, kad situacija tokia, kad reikia daryti viską, kad nebūtume pirmi, kuriuos patikrins. Po to vėl pasaulyje įvyks didelis lūžis. Daugybė dalykų gali atsitikti.

– Apsiginkluoti tiek, kad bent nebūtum pirmas, pas kurį ateina patikrinti NATO aljanso reagavimo.

– Taip.

– Reikalingi dideli pinigai. Čia yra keletas momentų, pirmas – vertybinis. Ar, jūsų nuomone, kiekvienas Lietuvos pilietis iš principo turi pajusti kažką, kad jis prisideda prie gynybos?

– Kito kelio tiesiog nėra, nes taip neišvengiamai atsitiks. Yra labai svarbus psichologinis momentas. Mes visi turime suprasti, kad mes visi įdedame, o ne ieškome, kas už mus susimokės.

– Saugumas nėra valdžios problema.

– Saugumas yra mūsų kiekvieno problema. Lygiai taip pat, kaip ir kita dalis, kai čia visi žiūri: valstybė, valstybės biudžetas, valstybės biudžeto pinigai. Lyg mokesčiais mes čia atimame iš savęs, atiduodame kažkam, valstybei. Neteisingas mąstymas. Valstybė yra tos valstybės žmonės. Visi tie pinigai mūsų ir mes atiduosime dalį savo pinigų tam. Taip, tai bus neišvengiamai, o toliau...

– O toliau – technikos klausimas.

– Ne tik technikos klausimas. Man keistokai atrodo kai kurios diskusijos „kaip čia mes finansuosime“ ir t. t. Visada reikia eiti nuo pirmų pradinių ir svarbiausių dalių. Pirma, ką reikia labai aiškiai suvokti, kad pinigai valstybėje, o jau sutarėme, kad mes ir esame ta valstybė, nuo mokesčių neatsiranda. Mokesčiai perstumdo tuos pinigus iš vienos kišenės į kitą, bet pinigų nepadaugėja. Valstybėje atsiranda pinigų vienu būdu – per BVP augimą. Ir tai yra kertinis kriterijus, kai žiūrime, iš kur ištraukti pinigų, kai reikia. Nepamirškime šito faktoriaus. Jis pats svarbiausias. Antra, kai mes kalbame apie tai, kad mums reikia 15 mlrd. per artimiausius trejus metus, tai turbūt nereikia būti dideliu išminčiumi, jog suprastum, kad mokesčiai čia ne instrumentas. Jie tokiu greičiu tokių pinigų ištraukti negali. Kitaip tariant, atsakymas yra labai paprastas: nėra kito instrumento kaip skola. Mes turime surasti instrumentą, kuris nedarys neigiamo poveikio ekonomikai, nes mes tik perstumdysime, bet pinigus uždirbsime ir sugeneruosime per BVP. Vienas procentas mūsų BVP kitais metais turbūt bus apie 80 mlrd. Vadinasi, greitai artėjame prie 100 mlrd., nes nekalbam apie trumpą distanciją čia. Tai galima labai paprastai žiūrėti: 1 vienas procentas BVP tai...

– Vienas milijardas.

– Vienas milijardas. Yra toks terminas ekonomikoje „Tax to GDP ratio“ – mokesčių santykis su BVP, t. y. kuri dalis sukurto BVP konvertuojasi į mokesčius. Tas procentas yra skirtingas nuo mokestinių struktūrų įvairiose valstybėse. Mes šiuo metu esame tarp 22 ir 25 proc. Imkime 25. Vadinasi, 1 proc. BVP mums generuos 250 mln. Tai noriu pasakyti, kad jeigu mes turėsime bent 2 proc. BVP augimą, tai tų 5 proc. PVM padidinimo jau nebereikia. Jūs turite tuos pačius 500 iš ten. Prie ko lenkiu? Mums nereikės tų pinigų surinkti mokesčiais. Kaip verslas investuodamas į naujus projektus skolinasi, taip šį sykį ir valstybė turės padaryti. Yra kita dalis – skolą reikės aptarnauti. Šitą dalį ir derėtų susiskaičiuoti, kaip mes su ja darysime. Turbūt nereikia žmonėms aiškinti, kad mums tai nekainuos, kad nedidinsime mokesčių ir taip toliau. Mes galime ir nedidindami mokesčių tą padaryti, bet tada reikės susimažinti kai kurias programas ir savo lūkesčius. Ir, matyt, dalį mūsų gerovės tam tai pat teks atiduoti.

– Mūsų asmeninės gerovės, jūs tai turite omenyje? Mūsų investicijos į aplinką, infrastruktūrą, kažkokius naujus objektus, naujas statybas regionuose ir daugelį kitų dalykų – tą galbūt reikėtų atidėti?

– Jeigu mes tą padarysime protingai, neužsuksime tokių mokesčių pakeitimų, kurie turės neigiamą įtaką BVP, tai per keletą metų, per BVP augimą, per infliaciją natūralią – visas tas krūvis sumažės natūraliai ir atsiras daugybė būdų finansuoti tą skolos aptarnavimą ne tokiu būdu, kaip mes įsivaizduojame imdami tuos absoliučius skaičius. Aš jau nekalbu apie tai, kad mes nesiruošiame pasiskolinti rytoj lygiai 15 mlrd. Tada, jei vėl grubiai paskaičiuosime, turbūt kainuos šiek tiek pigiau. Jeigu paimsiu 3 proc. palūkanas, tai metinis 15 mlrd. aptarnavimas kainuos 450 mln. Man reikės kitais metais pasiskolinti, tarkime, 4 mlrd. Tai jau 120. Tai nėra tai, ko mes negalim susimokėti. Aš jau nekalbu apie tai, kad jeigu mes prioritetą vėl pasidėsime ir pasižiūrėsime, kas mūsų laukia – susimokėkime. Tik dar kartą noriu pasakyti: jeigu bandysime skaičiuoti, kad padarom ką nors, gal čia per daug ir panašiai – geriau neinvestuokime nieko. Bus išmesti pinigai, jie neduos rezultatų. Jeigu jau norime pasileisti į tą lošimą kortomis „viskas arba nieko“, tai tada nieko nedarykime, sėdam ant smėlio ir laukiam, kas bus. Bet jeigu sakom, kad prioritetas yra gynyba ir mes esam labai rimtoje situacijoje, tai tada geriau iš pradžių pasižiūrėkime, ko tam reikia, o po to surasime pinigus.