R. Šadžius: didinant išlaidas gynybai derėsimės su EK dėl 3 proc. deficito išlygos (interviu)

Trečią kartą finansų ministru tapęs Rimantas Šadžius sako, jog ieškant galimybių didinti finansavimą gynybai ir rizikuojant viršyti 3 proc. BVP valstybės biudžeto deficito ribą Vyriausybė ketina derėtis su Europos Komisija dėl išlygos.

Ji leistų viršyti Mastrichto kriterijais apibrėžtą deficito ribą su sąlyga, kad ateityje tai bus kompensuota papildomomis biudžeto pajamomis.

„Neatmetama, kad pagal tą suderėtą trajektoriją biudžeto deficitas konkrečiais metais viršytų 3 proc. su sąlyga, kad ateityje tas viršijimas bus kompensuotas, pavyzdžiui, įsigaliojus įstatymams, kurie nustato papildomas pajamas į viešuosius fondus“, – interviu BNS sakė R. Šadžius. 

Klausiamas apie galimus mokesčių pokyčius, pavyzdžiui, pelno, gyventojų pajamų, individualios veiklos, finansų ministras laikosi pozicijos jų kol kas nekomentuoti, o pirma pasitarti su visuomene, socialiniais ir politiniais partneriais ir tik tada įvardyti konkrečias alternatyvas ar pasiūlymus. 

Vis dėlto R. Šadžius pripažįsta, kad gali būti sudėtinga realizuoti svarstomą naują gyventojų pajamų apmokestinimą, kai GPM tarifas būtų susietas su pajamų dydžiu, nepriklausomai nuo jų šaltinio.

Tačiau dėl pridėtinės vertės mokesčio lengvatų R. Šadžius kategoriškas: „Šiuo metu jokioms PVM lengvatoms jokių finansinių galimybių Lietuvos viešieji finansai neturi.“

Naujasis finansų ministras, be kita ko, sako, jog draudimo sutarčių mokesčio idėja nėra „numirusi“ ir Vyriausybė tikrai grįš prie šios diskusijos.

Kita vertus, R. Šadžiaus teigimu, žemės ūkis liks ir toliau remiamas, nes „mokesčių lengvatų nėra taip paprasta staiga atsisakyti“.

„Ne visais klausimais noriu savo viziją išsakyti, kai kuriais klausimais norėtųsi iš pradžių pajusti ir visuomenės, politinės bendruomenės nuomonę, po to įsivertinti, ar tos vizijos galės surinkti balsų daugumą Seime, nes vizijai dažniausiai reikia priimto įstatymo“, – sako R. Šadžius, BNS davęs pirmąjį savo interviu po to, kai buvo įvardytas kandidatu į finansų ministrus. 

– Bet kaip yra su tais pasitarimais – dažnai po jų visos idėjos numiršta arba nebūna įgyvendintos, nepasiekia kartais ir Seimo, nes savo darbą dirba lobistai, nes juk mokesčiai tokia sritis – niekas nenori didesnių mokesčių. 

– Niekas nenori, bet mano supratimu, jau per rinkimų kampaniją buvo akivaizdu, kad su tuo, ką turime, mes neišsiverčiame. Ir ne dėl to, kad mums pritrūko gražių šaligatvių ar išasfaltuotų žvyrkelių, o dėl to, kad mums nesaugu. Ir mes, deja, turime investuoti į savo saugumo pajėgumus. Tą Lietuvoje supranta visi. 

 – Pradėjote nuo saugumo ir gynybos, tai tęskime. Prezidento G. Nausėdos pirmas lūkestis jums kaip finansų ministrui buvo apie tai, kad gynybos finansavimas pasiektų bent 3,5 proc. BVP, ką jūs ir padarėte padidindami skolinimosi limitą 800 mln. eurų. Ar tikrai tiek reikia kitais metais, ar jūs įsisavinsite tiek pinigų?

 – Eina kalba ne apie įsisavinimą – biudžeto projekte mes pasiūlėme sudaryti galimybę esant reikalui finansuoti. Kas tas reikalas? Reikalas atsiranda, jeigu karinis patarimas nurodo... 

– Tai yra kariuomenė? 

– Karinis patarimas – tai truputį bendresnis dalykas... 

– Visi, kas sprendžia karinius klausimus. 

– Visi tie, kurie apibrėžia gynybos reikmes, jos būna ne vien abstrakčios, jeigu, sakykime, reikia realizuoti kažkokį jau sutartą įsigijimą ir toje beveik išsemtoje iki dugno gynybos priemonių rinkoje atsiranda tai, ką reikėtų nupirkti. Tai Lietuvos valstybė turi turėti galimybę operatyviai priimti sprendimus ir finansuoti tokius pirkinius. Bet tai nebus tiesiog ieškojimas, kur išleisti tuos pinigus, nebus kažkokios lenktynės kažkokių procentų pasiekti. 

– Pamenu, kai I. Šimonytė pristatinėjo Gynybos fondo įstatymo projektą, buvo aiškinama, kiek 2025 metais bus surinkta į fondą apie 200 milijonų, tiek ir užteks, nes nereikės tokių didelių apimčių.

– Deja, tos įžvalgos jos greitai paseno, atsirado nauji poreikiai, naujos idėjos, nauji skaičiavimai, lietuviškos divizijos kūrimas, buvo įvertinti terminai, per kuriuos galėtume tai įgyvendinti. Pasirodė, kad jie neprotingai ilgi, tikrai tada geriau nesiimti šito projekto. O jeigu jo reikia imtis, vadinasi, reikia sudaryti galimybes finansuoti tuos poreikius. 

– Bet divizija 2030 metais – tikslas lieka ar jūs norite ankstinti?  

– Aš nenoriu komentuoti divizijos klausimų, nes tai ne mano sritis, tai spręs karinis patarimas ir mes turėsime padėti krašto apsaugos sistemai įgyvendinti tas išlaidas, kurios būtinos šalies saugumui.     

– Premjeras Gintautas Paluckas pirmadienį sakė, kad sparčiai augant išlaidoms gynybai Vyriausybė norės tam tikrų išlygų dėl biudžeto deficito ir apie tai jau kalbėjo su Europos Komisijos vicepirmininku Valdžiu Dombrovskiu. Apie ką čia kalba?  

– Lietuva turės pateikti savo fiskalinių reformų planą, vadinamą Medium-term Fiscal Structural Plan (FSP) – tai turės padaryti iki balandžio pabaigos. Tame plane bus numatoma mūsų fiskalinė trajektorija. Ji nustatoma kiekvienai šaliai individualiai, atsižvelgiant į būtinybę išlaikyti Mastrichto kriterijų ties 3 proc. BVP biudžeto deficito ir 60 proc. BVP skolos riba. EK išvadoje dėl Lietuvos 2025 metų biudžeto projekto sakoma, jog yra rizika, kad ateityje pažeisime 3 proc. biudžeto deficito ribą, jeigu nesiimsime atitinkamų priemonių ir Komisija įvardijo, kokios tos priemonės turi būti – tai pajamų priemonės.  

– Didinti biudžeto pajamas. 

– Pateikdami savo fiskalinį planą turėsime nurodyti, kokių priemonių imsimės. Bet pagal naują ES ekonominės valdysenos reformą – naują sistemą, kuri įteisinta visai neseniai – šaliai nustatoma individuali trajektorija taip pat atsižvelgiant į jos poreikius finansuoti viešąsias investicijas, kurios ateityje sustiprintų šalies ekonomiką, jos galimybę toliau augti, įskaitant gynybos poreikių užtikrinimą. Ir tai yra derybų objektas su EK, mes mėginsime suplanuoti, kaip galėtų atrodyti mūsų investicijos, kokiomis apimtimis ir kaip galėtume ta trajektorija judėti.

Neatmetama, kad pagal tą suderėtą trajektoriją biudžeto deficitas konkrečiais metais viršytų 3 proc. su sąlyga, kad ateityje tas viršijimas bus kompensuotas, pavyzdžiui, įsigaliojus įstatymams, kurie nustato papildomas pajamas į viešuosius fondus.    

– Kitaip tariant, truputėlį avansu?

– Taip, truputėlį avansu. Todėl ir kalbama apie trajektoriją – ne apie konkrečius rėmus, o būtent apie fiskalinę trajektoriją. Tai yra naujovė Europos Sąjungos ekonominės valdysenos politikoje. Visoms šalims tos trajektorijos bus nustatomos ir, be abejo, bus griežtai kontroliuojama, kaip tos trajektorijos bus laikomasi.  

– G. Paluckas dar mini ir Europos Sąjungos šalių grupę, kuri formuoja beveik 500 mlrd. eurų gynybos fondą, iš kurio Lietuva taip pat galėtų atsiriekti paskolų lengvatinėmis sąlygomis per Europos investicijų banką. Ar tas instrumentas yra įgavęs kažkokią konkretybę? Ar mes galime iš čia tikėtis papildomų pajamų šaltinių?

– Paprastas atsakymas į jūsų klausimą – deja, ne.

– Kodėl?

– Dėl to, kad tai yra visiškai nauji siūlymai. Bet minčių yra įvairių, kaip Europos investicijų bankas galėtų dalyvauti stiprinant tam tikrų Europos Sąjungos regionų saugumą. Pirmiausia kalbama apie pafrontės valstybes. Yra Europos Stabilumo Mechanizmo lyderių iniciatyvos, nekart išsakytos jo vykdomojo direktoriaus Pierre'as Gramegna (Pjeras Gramenja – BNS), kad būtent šis mechanizmas galėtų būti skolintų lėšų šaltinis pigiau finansuoti gynybos reikmes. 

Be to, naujasis gynybos ir kosmoso komisaras Andrius Kubilius prisistatydamas Europos Parlamentui taip pat išsakė savo viziją. Galiausiai, jau tuoj bus formuojama naujoji Europos Sąjungos finansinė 2028–2034 metų perspektyva. Ją galutinai suformuojant, matyt, tam tikrą indėlį teks įnešti ir Lietuvai, kuri pirmininkaus Europos Sąjungos Tarybai pirmąjį 2027 metų pusmetį. Matysime, koks ten bus mūsų indėlis, bet bent jau tvirtinant teisyną tas indėlis turės būti.

Bet pirmiausia reikia susitarti dėl principų, pavyzdžiui, dėl siūlymo, panašiai kaip su RRF lėšomis, skolintis Europos Sąjungos vardu ir po to finansuoti dotacijomis ar paskolomis tam tikrų šalių poreikius objektyviai nustatytomis proporcijomis .Tos idėjos yra, bet joms startą turėtų duoti Europos lyderiai, Europos Vadovų Taryba, kaip tai nutiko 2020 metais jiems po ilgų diskusijų pritarus Naujos kartos Europos Sąjungos finansiniam projektui. 

Kelias iki to, sakyčiau, dar gana ilgas, kadangi derybos, ypač finansinės, Europos Sąjungos mastu užima daug laiko, atima daug emocijų ir reikalauja, kad būtų stabilios ir teikiančios tinkamą dėmesį vyriausybėms didžiausiose Europos Sąjungos šalyse, kuriose, kaip žinia, yra įvairių vidinių politinių niuansų. Tos derybos kažkada įvyks, bet tiesiog pasiimti tų pinigų dabar – jų tiesiog nėra. 

Turbūt greičiausias variantas, atsižvelgiant į sprendimų priėmimo mechanizmus, būtų Europos investicijų bankas. Dėl to aš stengsiuosi artimu metu pasimatyti ir aptarti šiuos klausimus su ponia Nadia Calvino (EIB vadovė Nadija Kalvino – BNS).

– Eikime prie konkrečių mokesčių. Kasdien vis ką nors naujo išgirstame apie tai, ką Vyriausybė planuoja – žinoma, ne dabar, o diskutuojant su visuomene, socialiniais partneriais – daryti kitais metais su mokesčiais. Iš G. Palucko išgirdau, kad gali būti siūloma dar vienu procentiniu punktu didinti pelno mokestį. Premjero manymu, įmonės niekaip nenukentės, nes yra kitų paramos priemonių joms investuojant į inovacijas, našumo didinimą ir taip toliau. Iš kur šita idėja staiga atsirado?

 – Šita idėja visiškai nenauja ir buvo aptarinėjama dar tada, kai premjere buvo Ingrida Šimonytė ir Vyriausybė ir Seimas formavo Gynybos fondą. Tai yra viena iš idėjų. Aš tikrai jos plačiau nekomentuosiu, kadangi tai yra viena iš idėjų. 

Mano principinė nuostata yra tokia – surinkime tas idėjas, po to mes pateiksime galbūt alternatyvinius pasiūlymus ir tada konkrečiai šnekėsime, kas, kaip, iš kur. Tada bendras paveikslas bus aiškesnis ir matysime, kokius mokesčių įstatymo pakeitimus – ne reformą, bet pakeitimus...

– Tas žodis nieko nekeičia.

– Ne, keičia daug. Vyriausybės programoje būtent numatyti esamų mokesčių įstatymų pakeitimai, netransformuojant pačių mokesčių mechanizmų. Ir mano giliu įsitikinimu, ir koalicijoje yra sutarimas – tas mokesčių perdarymas atneštų žymiai daugiau žalos negu naudos, ir sumaišties. Galų gale mokesčių sistema Lietuvoje funkcionuoja. Mes galime ją kritikuoti, galbūt socialiai kas nors ne taip teisinga, galbūt kažkur yra tobulintinų pasiūlymų. Bet prie jos yra pripratusios įmonės – įmonių buhalteriai ir žmonės. Jie jau suprato, kaip darbo užmokesčio mokesčiai yra apskaičiuojami.

Jeigu mes įnešime sumaištį šioje srityje, tikrai nemanau, kad visuomenėje sulauksime didesnio pritarimo priemonėms, kurios papildytų viešuosius finansus. Jeigu bus siūlomi kažkokie mokesčių pakeitimai, kurie neatneš realios naudos viešiesiems finansams, tai geriau tada tų pokyčių nedaryti ir neįnešinėti sumaišties. 

– Bet jūs kalbate apie progresyvumo pokyčius, kalbate apie tai, kad reikėtų sumažinti mokesčių naštą uždirbantiems iki vidutinio atlyginimo ir padidinti didžiausias pajamas gaunantiems, nepriklausomai nuo jų pajamų. Tai čia ne pertvarka? Čia buhalteriai žiūrės ir bus laimingi?

– Progresinių mokesčių sistema, pavyzdžiui, progresinis darbo užmokesčio apmokestinimas jau dabar Lietuvoje egzistuoja, egzistuoja progresiniai tarifai. Visiškai kitas klausimas, kaip ir kokie tie tarifai, nuo kokių ribų – tai, matyt, taip pat bus diskusijos objektas. 

Truputį sudėtingesnis principas, kad turėtume atsižvelgti į asmens pajamas, kurias jis po to išleidžia, nepriklausomai ar mažiau priklausomai nuo to, kokiu būdu jis gavo, o tik pirmiausia į jų dydį – šitą principą bus sudėtingiau realizuoti. O kaip, aš tikrai nedetalizuosiu, minčių yra visokių. Palaukime, pažiūrėkime ir tada bus matyti. 

– Kokia, jūs įsivaizduojate, ta riba turėtų būti tarp vidutinių ir didelių pajamų?

– Nesakysiu.

– Kai kurie ekonomistai sako, kad progresinis tarifas įsijungtų virš dviejų vidutinių darbo užmokesčių.

– Tikrai nesakysiu. Tai yra aptarimo dalykas ir po to pozicijų derinimo dalykas, nes galiausiai vis tiek mokesčių įstatymas turi būti priimtas Seime, o Seime ne tik valdanti koalicija, kuri šitais klausimais, prognozuoju, taip pat turės įvairių nuomonių, bet ir opozicija, kuri taip pat turės įvairių nuomonių. Šias nuomones kažkokiu būdu teks suderinti. Tikrai nesitikiu konsensuso. Matyt, to neįmanoma tikėtis, bet pateikti pasiūlymus, kurie sulauktų daugumos Seimo narių palaikymo, yra naujos Vyriausybės ambicija. 

– Bet verslas sako, kad būtų idealu, jeigu nauja valdžia nieko nedarytų su mokesčiais, nes tai, jų manymu, sužlugdytų pirmiausia naujas investicijas, atgrasytų į Lietuvą atvykti daug uždirbančius specialistus. Ką jūs jiems atsakytumėte?

– Dekonstruokime šį pasakymą. Pagrindinė žinutė turbūt, kad verslas norėtų, ir aš tą siekį palaikau, mokesčių sistemos stabilumo. Būtent dėl to mes ir nekalbame apie reformas, o kalbame apie pakeitimus.

– Bet vien gyventojų pajamų mokesčio pajudinimas, anot verslo, jau yra reforma, nes tai sukelia grandininę reakciją. 

– Čia taip pat yra dar vienas elementas. Matyt, klaidinga būtų manyti, kad vien tik mokesčių sistema ar jos kažkokie niuansai yra pagrindinis faktorius, kuris nulemia investuotojo apsisprendimą investuoti arba ne.

– Bet tai smarkiai jį nulemia turbūt. 

– Manau, žymiai smarkiau šiais laikais nulemia saugumo situacija, o būtent saugumas plaukia iš geopolitinių veiksnių, bet jis apima taip pat ir valstybės gebėjimą jį užtikrinti, kuris, ir tai supranta absoliučiai visi, reikalauja atitinkamo finansavimo. Štai jums ir atsakymas.

Tai rimta diskusija, kurioje yra daug argumentų, labai daug prioritetų. Mokesčių sistemos stabilumas, viena vertus ir saugumo imperatyvas, kita vertus – aš čia tokius polius parinkau, ir dar daug kitų: darbo situacija, darbo jėgos kokybė, migracijos klausimai, milijonas kitų elementų. Šitie prioritetai diskusijoje turės būti suderinti. Būtent dėl to mes kalbame apie diskusiją ir esame pasiryžę diskutuoti ir su investuotojais.

– Grįžkime prie kitų mokesčių. Esate sakęs, kad labiau ketinate apmokestinti ir kai kurių veiklų pajamas, pavyzdžiui, iš turto nuomos, pardavimo, individualią veiklą. Labiau apmokestinti pastarąją bandė ir I. Šimonytės Vyriausybė, bet nepavyko. Ar manote, kad jums pavyks?

– Pirmiausia turime pasižiūrėti į tuos konkrečius siūlymus ir suprasti, kodėl jie nepavyko. Turbūt irgi visokių aplinkybių buvo, įskaitant ir priešrinkiminį laikotarpį. Vadinasi, Vyriausybė turėtų teikti tokius siūlymus ir konsoliduoti pritarimą jiems tuo metu, kada dar nėra būtinybės taip ryškiai demonstruoti politinius skirtumus tarp skirtingų partijų. Jeigu rinkimai yra toli, tada tokius sprendimus yra lengviau priimti, bet tai taip pat ne vienintelis niuansas.

Reikia pasižiūrėti, koks buvo pasiūlymų sudėtingumas, nes techniškai tai buvo sudėtingi pasiūlymai – ir įstatymų projektų tekstai, jie ne specialistui tikrai buvo nesuprantami ir nebuvo jie pakankamai suprantamai pristatyti platiesiems sluoksniams. Manau, kad tai taip pat nulėmė šitų pasiūlymų nesėkmę, bet ne vien. Į pasiūlymų esmę mes taip pat pamėginsime pažiūrėti.

– Berods, buvo siūlymas nuo 15 iki 20 proc. padidinti tarifą individualiai dirbantiems? 

– Tai žymiai sudėtingiau. Tai sudėtingos formulės.

– Jeigu jūs supaprastintumėte, tai būtų kažkas panašaus?

– Tikrai šito nekomentuosiu. Yra per anksti tą daryti.

– Kokia jūsų nuomonė dėl PVM lengvatos grąžinimo viešbučiams ir restoranams?

– Šiandien Seimo salėje į panašų klausimą labai paprastai atsakiau – šiuo metu jokioms PVM lengvatoms jokių finansinių galimybių Lietuvos viešieji finansai neturi.

– O maisto produktams taip pat?

– Jokioms PVM lengvatoms šiuo metu viešieji mūsų finansai galimybių neturi. 

– Bet G. Paluckas dar pirmadienį sakė: yra sutarimas siekti šviežiems vaisiams, daržovėms ir uogoms PVM lengvatos, taip pat skatinti sveiką mitybą, kad žmonės daugiau pirktų ekologiškos produkcijos. 

– Nenorėčiau komentuoti šitų pasiūlymų. Dar kartą galėčiau pasakyti labai paprastą atsakymą – šiuo metu jokioms PVM lengvatoms Lietuvos viešieji finansai galimybių neturi.

– Ateis premjeras ir sakys jums, kad reikia. Ar jūs atlaikysite šitą savo poziciją? Pasakysite tai premjerui?

– Viešieji finansai tų galimybių neturi ir, manau, visa Vyriausybė tą žino. 

Yra viena aplinkybė, kuri daro visokių lengvatų pasiūlymų klausimą žymiai sudėtingesnį. Tai yra tai, kad PVM lengvata viskam, kas yra parduodama laisvoje rinkoje, reiškia valstybės pajamų sumažėjimą ir atitinkamos sumos nuėjimą gamintojams ir perpardavėjams. 

– Kai kurie ekonomistai irgi apie tai kalba – kad tai būtų netgi landa korupcijai.

– Taip, Lietuvoje jau buvo maisto produktams įvesta lengvata XXI amžiaus pradžioje ir po to ji buvo panaikinta, o po to atliko tyrimą Žemės ūkio ekonomikos institutas, man atrodo, ir remdamasi jų duomenimis ir kitais duomenimis išvadas pateikė Valstybės kontrolė. Ji padarė konkrečią išvadą, kad kainos iš pradžių truputį, simboliškai sumažėjo, bet po to atsistatė į buvusį lygmenį. 

– Dar vienas mokestis, kuris galėtų papildyti valstybės iždą, yra nekilnojamojo turto mokestis ir jūs esat neseniai sakęs, kad galėtų būti plečiamas jo mokėtojų ratas mažinant apmokestinimo kartelę. G. Paluckas sako, kad nesvarstomas šitas mokestis, nes šiandien augant nekilnojamojo turto vertei tas mokėtojų ratas ir taip natūraliai plečiasi. Tai kaip čia bus? 

– Tai taip pat yra vienas iš pasiūlymų, dėl kurių ir premjeras yra pasakęs, ir aš esu pasakęs, šiuo atveju turbūt principinis dalykas – tai klausimas, koks tas mokestis – visuotinis ar ne? Tai aš laikausi tos nuomonės, kad visuotinio mokesčio palaikymas bendruomenėje ir, matyt, parlamente yra menkesnis. Nes vis tiek tada iškiltų klausimas apie lengvatas, apie atleidimą nuo tų mokesčių, taip toliau, vadinasi, jeigu imtume svarstyti šitą klausimą, turbūt racionaliau būtų atsispirti nuo nevisuotinio modelio, tame tarpe galbūt nuo to, kuris dabar egzistuoja. Tačiau Vyriausybės programoje nekilnojamojo turto mokestis nėra minimas, premjeras yra visiškai teisus, šiuo metu iš tikrųjų svarstymas nevyksta. 

– Ir aplinkosaugos mokesčių nėra Vyriausybės programoje. 

– Ir aplinkosaugos mokesčio nėra programoje. Jie yra RRF plane, be abejo, bet aplinkosaugos mokesčiai tai yra dalis platesnės politikos srities. Žalioji transformacija yra mūsų Vyriausybės programos dalis ir tuose rėmuose, matyt, bus sugrįžta prie šitų mokesčių svarstymo, jų efektyvumo, bet tai taip pat ne šiandien ir ne rytoj. 

– Bet yra dar visokių išimčių atskiroms profesijoms, verslo rūšims, pavyzdžiui, ūkininkams. Ar jūs galvojat, ką su tuo daryti?

– Žemės ūkio sektorius šituo požiūriu specifinis ir specifinis visos Europos Sąjungos mastu. Milžiniška dalis Europos Sąjungos biudžeto yra išleidžiama apmokant tiesiogines išmokas ūkininkams. Vienos iš jų tiesiog dėl jų veiklos, kitos sukonstruotos taip, kad skatina tam tikrus veiksmus žalinimo politikos rėmuose, nedetalizuosiu kokius. Lygiai tas pats Lietuvoje – žemės ūkio sektorius ir čia yra specifinis.

Dėl žemės ūkio politikos giliai neisiu ir, matyt, čia žemės ūkio ministras galėtų jums plačiau papasakoti, kokie ten prioritetai, bet man akivaizdu, kad vienokiu ar kitokiu būdu šita ūkio šaka liks remiama ir mokesčių lengvatos, kurios dabar egzistuoja, prie kurių visi pripratę ir kurios jau tapo šitos ūkio šakos funkcionavimo tarsi sudėtine dalim, nėra taip paprasta imti ir staiga atsisakyti.

– Buvusi Vyriausybė siūlė įvesti draudimo mokestį, bet jo nėra jūsų Vyriausybės programoje. Ar, jūsų manymu, ta idėja jau visai numirusi?

– Idėja nėra numirusi, kadangi įstatymo projektai yra parengti ir Vyriausybė neišvengiamai grįš prie šitos diskusijos, kurios rezultatais šiandieną nenorėčiau spekuliuoti. Naujoji Vyriausybė šituos įstatymo projektus paveldėjo iš senosios Vyriausybės ir, kaip jūs teisingai pažymėjote, naujosios Vyriausybės programoje to nėra, bet Vyriausybė sprendžia visus klausimus. Ir tai bus kolegialus sprendimas. 

– Lobizmas buvo labai stiprus šituo klausimu...

– Šiaip tai visais tais klausimais lobizmas yra stiprus. Dėl to aš nesitikiu, kad diskusijos dėl viešųjų finansų pajamų dalies bus lengvos. Bet jos yra būtinos ir sprendimus mes vis tiek turime priimti dėl vienos labai paprastos priežasties. Prieš 10 metų Lietuva įsivedė eurą ir dabar mes esame tvirtovėje su trimis griežtomis sienomis: viena – bendra rinka Europos Sąjungoje, antra – karinė, NATO, ir trečia yra finansinė, euras. Ir tikrai mes turime laikytis finansinės drausmės, nes finansinė, fiskalinė drausmė yra mūsų šalies saugumo būtina ir labai svarbi sudėtinė dalis. 

– Kai kalbate apie finansavimą keliams, minite ILTE kaip šaltinį didinti tą finansavimą. Ar čia yra tas pats, ką kalba susisiekimo ministras Eugenijus Sabutis apie kelių fondą būsimą, čia ta pati jūsų idėja ar kažkas nauja?

– Čia yra daug idėjų ir centrinė idėja tai ta, apie kurią ministras Sabutis kalba – kelių fondas. Ties ta idėja jau buvo dirbama ankstesnėje Vyriausybėje, bet kol kas nepavyko jos iškristalizuoti. Tai nėra paprasta, bet ministras Sabutis pasiryžęs ir visa Vyriausybė pasiryžusi tą padaryti ir tai, beje, yra įrašyta Vyriausybės programoje. 

– Bet šaltiniai į tą fondą turi būti. Šiandien Seime jau kažkas siūlė nuo sausio 1 dienos tą fondą su 50 milijonų sukurti. 

– Bet suprantat, kad to neįmanoma padaryti? Sukonstruoti normalų žmogišką mechanizmą kainuoja ir pastangų, ir išradingumo. 

– Bet jūsų Vyriausybei, jūs tikit, kad pavyks?

– Manau, kad taip. 

– Kada toks fondas galėtų atsirasti? 

– Nežinau, ambicija ministro Sabučio yra, kad 2026 metais jis pradėtų veikti, bet ar tai pavyks – žiūrėsim. Aš manau, kad verta stengtis. 

– 2007–2008 metais, kai pirmą kartą buvote ministras, pagarsėjote kaip nuslėpęs nuo visuomenės artėjančią krizę, 2018 metais tą tyrė speciali Seimo komisija, jūs ten liudijot sakydamas, kad iš tikrųjų sąmoningai nuslėpėte tą informaciją. Ar dabar jūs nenuslėptumėt krizės, jeigu ji, neduok Dieve, kiltų?

– Dabar reikia dekonstruoti šitą klausimą, kuriame buvo netiesos. Pirmas dalykas, tai kategoriškai tvirtinu, kad aš nieko nenuslėpiau. Ne tik aš, bet ir amžiną atilsį premjeras Kirkilas (Gediminas Kirkilas – BNS) laikėsi tos nuomonės,  kad negalima kelti panikos šalies ūkyje. Kas būtų įvykę, jeigu aš, premjeras būtume visi pradėję aiškinti, kad „oj, žiūrėkit, kokia didžiulė tikimybė, kad čia dabar viskas sugrius“. Tai būtų, kaip vienas žymus žmogus labai gražų lietuvišką terminą įvedė, savipildė pranašystė.

Kas nutiktų realioje ekonomikoje – BVP kritimas, kuris įvyko 2009 metais, 14,5 procento, būtų prasidėjęs žymiai anksčiau. Būtent nuo tos minutės, kada solidus Vyriausybės atstovas būtų pasakęs „viskas labai blogai“, tuojau pat būtų prasidėję žmonių atleidinėjimai, kas vyko 2009 metais, verslo slėpimasis į šešėlį, įmonių bankrotai, nebūtų pagaminta produkcijos, kuri buvo pagaminta, kol atėjo nauja valdžia ir priemė karštligiškus mokestinius sprendimus, kuriuos mes po to pavadinome naktine mokesčių reforma. Ta naktinė mokesčių reforma, karštligiškumas, su kuria ji buvo priimta, ir buvo tas trigeris. 

– Bet gal nebūtų reikėję to karštligiškumo, jeigu jūs būtumėt ...

– Aš sakau, tada griūtis būtų žymiai anksčiau ir BVP kritimas būtų žymiai ilgesnis, žymiai didesnis. Mes tokiu būdu, nekeldami panikos vis dėlto išlaikėme žmonėms mokamą darbo užmokestį bent jau pusmetį. Bent pusmetį žmonės gavo tą darbo užmokestį, kurį gavo anksčiau.

Ekonomikos srityje Vyriausybė turi elgtis atsakingai. Kad kažkas žinojo, kad kažkas čia bus ir nuslėpė... Nepasakokime pasakų, niekas nežinojo. Visiems buvo didžiulis šokas iki paskutinės minutės. Niekas netikėjo, kad 2008 metais rugsėjo 19 dieną, berods, „Lehman Brothers“ žlugs ir jis nebus gelbėjamas JAV iždo lėšomis. Iki paskutinės minutės to nebuvo žinoma. Ir tai buvo iš tikrųjų trigeris tų krizinių reiškinių, kurie palaipsniui iš Amerikos atriedėjo į Europą. Taip viskas vyko.

– Gerai, bet mano klausimo antra dalis skambėjo apie tai, kaip jūs elgtumėtės šiandien, jei ištiktų panaši situacija. Nuo krizių esame neapsaugoti. 

– Kada gali išspręsti problemą, turi ją spręsti, bet jei matai, kad tavo neatsakingas pareiškimas tik įkaitins emocijas ir sukels po to neprognozuojamas griūtis, privalai nuo to susilaikyti. Aš taip ir darysiu.

– „Visuomenės informavimo apie rizikas būdas buvo vienas iš būdų valdyti situaciją“, – sakėte tuo metu taip.

– Tikrai taip, kadangi esu sakęs, kad ekonomikoje labai svarbios emocijos. Ir iškart sulaukiau gūsio kritikos, kad ekonomika tai vien skaičiukai. Elgesio ekonomikos mokslo darbai visai neseniai buvo apdovanoti Nobelio premija. Vartotojų elgesys, gamintojų elgesys – paimkime bet kuriuos ekonomikos vadovėlius – yra faktorius, kuris lemia situaciją.

Grįžtant prie tokių galbūt labiau sudėtingų, sofistikuotų dalykų – vakar konferencijoje dalyvavo ir Europos Centrinio Banko prezidentė Christine Lagarde ir ji labai detaliai išdėstė ECB valdybos koncepciją, kaip jie svarsto sprendimus didinti, mažinti, palikti tokias pačias palūkanų normas. Ji įvertina ir infliacinius lūkesčius, kas yra absoliuti emocija, nes niekas nežino, kas ateityje bus (...). Bet tos emocijos ir tų ekonominių lūkesčių valdymas yra vienas iš būdų, metodų, kurį turi taikyti viešojo sektoriaus institucijos, ar tai būtų centriniai bankai, ar tai būtų vyriausybės. Į tai visada būtina atsižvelgti.

– Bet jūs kažkada esate pasakęs: „Ekonominės prognozės yra orų prognozės“.

– Tikrai taip. Ekonominės prognozės taip pat konstruojamos taip, kad yra nubrėžiamas centrinis scenarijus ir išvardijamos rizikos, kurios tą scenarijų gerintų arba blogintų. Ir visuose ekonominiuose scenarijuose, ar tai būtų Finansų ministerijos, ar Europos Komisijos, šitie faktoriai, kurie galėtų pabloginti arba pagerinti ekonominę raidą, jie yra išvardijami. Ir netgi yra įvardijami, pavyzdžiui, angliškai kalbant upside and downside risks (liet. didėjančios ir mažėjančios rizikos). Įvardinus, kad daugiau yra downside risks, aišku, reikia įdėmiai stebėti situaciją ir būti pasiruošus imtis tam tikrų priemonių. Jei upside risks, matyt, galima truputį labiau atsipalaiduoti.

Bet ekonominės prognozės visada nubrėžia tik centrinį scenarijų. Ir tai absoliučiai sutampa su orų prognozėmis, kurias pasižiūrime savaitę į priekį, bet po to jos gali kardinaliai apsiversti. Ir, pavyzdžiui, vakar (pirmadienį – BNS), kai čia staiga žybtelėjo žaibas ir nugriaudėjo griaustinis, mes visą tą matėme. Tokiu metų laiku tai buvo netikėtas reiškinys.

– Noriu pacituoti poną Rolandą Valiūną, kuris yra „Investuotojų forumo“ valdybos pirmininkas. Jis pasakė taip apie jus: „Kai buvo ministru, jis nebuvo labiausiai mėgstantis kalbėti, ryškiausiai norinti šviesti žvaigždė. Daugiau tyloje dirbo savo darbą. Tai nusistovėjęs žmogus, radikalių veiksmų tikėtis neverta, bet jo įtaka mokesčių reformai bus.“ Ar sutinkate?

– Su dalykine puse – taip, o į emocinę ir vertinimo pusę būtų nesolidu reaguoti. Bet smagu tai girdėti.

– Esate pasakęs ir tokią citatą, kai buvote ministru anksčiau: „Stengiausi palaikyti Finansų ministerijoje laisvą akademinę atmosferą. Ypač sunkiais momentais yra negerai, kai vienas žmogus priiminėja sprendimus.“ Laikysitės tokio principo ir dabar?

– Taip, sutinku ir tai, apie ką šnekėjome iki šiol, man atrodo, demonstruoja mano polėkį ir siekį sudauginti tą intelektinį indėlį, kurį gali įnešti daug žmonių, daug šviesių protingų žmonių, ir tada priimti sprendimus žymiai geresnius nei bet kuris iš tų žmonių būtų galėjęs vienas priimti.

– Kai klausiau jūsų Seimo salėje šiandien (antradienį – BNS), man pasirodė, kad esate gerai kitus žmones vertinantis žmogus. Jūs visiems padėkojate, visus pagiriate. Šalia jūsų, kaip suprantu, turėtų būti gerai dirbti. Ar jau turite savo viceministrus ir komandą?

– Komanda dar tik formuojama šiuo metu.

– Ar jums nepavyksta žmonių prikalbinti, ar jūs tiesiog dar neturite kandidatų?

– Tai yra procesas, kuris užima laiko, įskaitant ir dėl labai formalių priežasčių, kad asmenys, kurie yra siūlomi į šitas aukštas pareigas, iš pradžių turi būti patikrinti. Griežtai laikausi nuostatos, kad kol patikrinimas vyksta...

– Bet kiti ministrai jau paskelbė savo viceministrus.

– Aš taip pat laikausi principo nekritikuoti ir nekomentuoti prezidento, ministro pirmininko ir savo kolegų ministrų. 

– Dėkoju už pokalbį.