Po skandalo Sakartvele Ž. Pavilionis kontratakuoja: prezidentas nesigaudo ir nieko pats nedaro, o tik kritikuoja

Gitanas Nausėda per konferenciją su Estijos prezidente, paklaustas apie Žygimanto Pavilionio vizitą į Sakartvelą, sakė: „Šiandien po pono Ž. Pavilionio vizito aš, deja, priverstas konstatuoti, kad buvo padaryta žala ir kad galimai buvo padaryta žala mūsų, kaip mediatorių, įvaizdžiui Sakartvele.“ Apie tai Rimvydas Paleckis kalbėjosi su pačiu Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininku konservatoriumi Ž. Pavilioniu ir Audriumi Butkevičiumi, Kovo 11-osios akto signataru, buvusiu krašto apsaugos ministru.

– Iš tikrųjų jautėsi, kad prezidentūra atsargi jūsų vizito į Sakartvelą kontekste. Prezidento patarėja Asta Skaisgirytė sakė, kad jeigu kažkas nori tarpininkauti, tai negali užimti vienos iš konfliktuojančių pusių pozicijos. Kaip jūs galėtumėte į tai reaguoti?

Ž. Pavilionis: Nesuprantu, apie kokias čia puses kalbama. Aš užėmiau Europos Sąjungos ir netgi mūsų transatlantinės šeimos poziciją, mūsų pačių Seime aiškiai įtvirtintą poziciją, kurią patvirtino Europos Sąjungos prezidentas Charles’is Michelis savo vizitų metu. Su jo komandomis labai glaudžiai dirbome iki pat vizito. Jis perėmė estafetę ir aiškiai pasakė taip pat, kaip ir aš, kad atsakomybė už dabartinę politinę krizę Sakartvele, deja, tenka valdžiai.

Jeigu prezidentas to nenori matyti – ką padarysi. Ch. Michelis įvardijo keturis esminius reikalavimus, kuriuos aš pats išsakiau visų Sakartvelo politinių jėgų atstovams: baigti persekioti kitaip mąstančius politinius oponentus, nesodinti jų į kalėjimus, paleisti dabartinius politinius kalinius.

Antras punktas – nedaryti teisinių sprendimų, kuriems yra daroma politinė įtaka. Atskirti politinę valdžią nuo teisėsaugos, nes, deja, tas ryšys egzistuoja. Trečias punktas – kiek įmanoma patobulinti rinkimų sistemą, nes, deja, rinkimų komisijos pirmininkė Sakartvele yra labai priklausoma nuo vienos valdančiosios partijos. Ketvirtas punktas, kurį labai sunkiai priima mūsų socialdemokratai, nes yra broliškai susigiminiavę su valdančiąja partija, – tai plebiscitas dėl galimų naujų rinkimų, kurie jau būtų skaidrūs ir demokratiški, su tarptautiniais stebėtojais.

Taigi už mano nugaros yra Europos Sąjungos prezidentas, Vašingtonas, kurio abu Kongreso rūmai parėmė mano poziciją, Jungtinės Karalystės Bendruomenių rūmai, Čekijos Senatas, Lenkijos Seimas, Baltijos šalių Seimai. Taip kad aš nežinau, kokią mes čia pusę renkamės, bet labai gaila, kad prezidentas tų pusių nelabai skiria. Tai yra demokratijos ir Europos vertybių pusė.

– Ar komunikuojate su prezidentūra, ar girdite, ką jie kalba? Ar jūs veikiate sau, o jie veikia sau, ir dėl to turime tokią situaciją?

Ž. Pavilionis: Kiekvieną savo žingsnį aš pranešiau tiek prezidentūrai, tiek užsienio reikalų ministrui. Viską dariau kartu su mūsų ambasadoriumi Tbilisyje, kurio kvietimu, tiesą pasakius, atvažiavau. Tą pačią dieną, kai buvo šturmuotas opozicijos pastatas, siūliau prezidentui sušaukti Užsienio reikalų koordinavimo tarybą. Taip mes darydavome prezidento Valdo Adamkaus laikais. Tada nuoseklus veiksmas būtų paties prezidento vykimas į krizę, galbūt kartu su Baltijos šalių prezidentais. Deja, tokių veiksmų nebuvo imtasi. Yra tik kritika, pačiam faktiškai nedalyvaujant krizės valdyme.

– Kaip jums, A. Butkevičiau, atrodo šita situacija?

A. Butkevičius: Prezidentas atėmė iš manęs duoną šioje diskusijoje. Jis pasakė tai, ką pasakė, ir aš dabar nebeturiu, ką čia ir įrodinėti. Akivaizdu, jog bent jau tarp pono Pavilionio ir prezidentūros reikėtų laukti žymiai geresnės komunikacijos, nes vargu ar prezidentas taip staigiai pakeitė nuostatą. Vargu ar suderino tuos žodžius, kuriuos ponas Pavilionis pasakė Gruzijoje.

Noriu atkreipti dėmesį, jog niekas nekvestionuoja pono Pavilionio pozicijos. Bet aš asmeniškai, kaip žmogus, daug metų gyvenęs Gruzijoje ir Užkaukazėje, būčiau susilaikęs nuo tų žodžių, kuriuos jis pasakė. Tekstai buvo tokie, kad Gruzijos ministras pirmininkas turėjo pasakyti: „Mes esame svetinga šalis, bet įžeidimai iš tokių svečių yra absoliučiai nepriimtini.“

Jeigu gruzinas sako, kad svečias įžeidė, tai reiškia, kad diskusija baigta. Kad skaitytojai suprastų, apie ką kalbama, manau, ponas Pavilionis neįsižeis: „Prabuskime, muškime būgnus ir reaguokime. Demokratija pavojuje, Ivanišvilio režimas turi sumokėti kainą.“ Tai yra sakoma apie mums draugišką šalį, kurios vyriausybė yra pripažinta. Manau, kad tokių žodžių tikrai nereikėjo pasakyti.

Ž. Pavilionis: Na, aš manau, Audrius pasiskaitė tarptautinės bendruomenės reakcijas į opozicijos būstinės šturmą, kai 17 žmonių turėjo būti paguldyti į ligonines. Prisiminkime Sausio 13-osios įvykius, kurioje pusėje mes būtume tokiu atveju. 21 žmogus buvo suimtas. Mes kalbame apie 12 partijų – visas politinis demokratinis žemėlapis buvo nušluotas nuo politinio spektro. Aš taip pat kalbu „Gruzijos svajonės“ atstovų lūpomis. Atsiminkime, kad prieš šturmą, kuriam buvo paskirtas premjeras, buvęs premjeras nesutiko to daryti, nesutiko, kad prieš laisvę būtų daroma ataka. Taigi aš niekaip nesuprantu, kaip A. Butkevičius, mūsų buvęs atstovas, kuris kažkada apgynė mūsų laisvę, šiuo metu stoja į visiškai kitą pusę.

Taip pat norėčiau pacituoti Estijos prezidentę. Aš jai uždaviau klausimą: kaip jūs manote, ar nereikėtų mums vis dėlto dalyvauti ir tą laisvę ginti? Ji atsakė: „Visiškai su jumis sutinku.“

Visada, kai susitinku su mūsų atstovais ar draugais Sakartvele, aš jiems sakau: „Tai yra tough love.“ Na, sunki ta mūsų meilė. Bet jeigu mes nesakysime to atvirai, neįvardysime nuodėmių, kurios vyksta dėl teisės viršenybės, politiškai įtakojamų teismų ir politinių persekiojimų, tai mes nepadarysime visko, kad ta šalis įstotų į Europos Sąjungą. Mes turime rūpintis. Dėl to mus ir vertina.

– Audriau, kaip jūs galėtumėte į tai reaguoti?

A. Butkevičius: Ponas Pavilionis yra patyręs politikas ir jis keičia tezę. Mes nekalbame šitoje laidoje apie tai, ką blogo padarė gruzinai. Mes kalbame apie tai, ką ne taip padarė p. Pavilionis. Ir štai jis labai gudriai išsisuka nuo mano smūgio. Mes abu patyrę, todėl aš negaliu sau leisti nematyti šito manevro.

Kalba yra apie tai, jog mūsų atstovas, nuvykęs į sutaikymo misiją, iš tikrųjų įsivėlė į konfliktą ir tolimesnius mūsų veiksmus padarė labai sunkiai priimtinus abiem pusėms. Prarastos teritorijos gruzinams yra labai skaudi tema, ir kai draugiškos šalies atstovas akcentuoja, kad jos yra galutinai prarastos, ko gruzinai niekada nesako, jie tai priima kaip įžeidimą.

– Esminė A. Butkevičiaus tezė, kad jūs nuvykęs sukėlėte konfliktą. Ar jūs sutinkate, kad yra pagrindo sakyti, jog jūs, užuot sutaikęs puses, tik papylėte žibalo į ugnį?

Ž. Pavilionis: Tiesiog nuostabą sukelia buvusio ministro teiginiai, nes apie mano vizitą jis kalba „Sputniko“, Kremliaus žodžiais. Būtent tokie žodžiai sukosi Rusijos žiniasklaidoje. Niekada neminėjau jokių teritorijų ir kad jos galutinai prarastos. Ką šnekate? Tai tiesiog yra informacinės atakos, kurias paleido Bidzinos Ivanišvilio (vienas turtingiausių Sakartvelo žmonių, tariamas „pilkasis kardinolas“ – red. past.), žmonės, kuriems mes, lietuviai, trukdėme įvykdyti specialią operaciją ir kurios kažkodėl nepastebi ponas Butkevičius, visas kritikos strėles nuleisdamas į tuos, kurie bandė tai sustabdyti.

Manau, kad mums reikėtų laikytis vieningai ir kairei, ir dešinei. Europos Sąjunga pasirašė po visais mano žodžiais, tuos pačius žodžius pakartojo visos Vakarų sostinės. Jeigu p. Butkevičius toliau nori ginti Kremliaus naratyvus ar B. Ivanišvilį, kuris iš esmės sukūrė šią situaciją, kuriam, matyt, nepriimtini demokratiniai standartai, aš manau, tai yra apgailėtina. Mes visi šiandien turime stoti į Sakartvelo demokratijos ir laisvės pusę, atvirai kaip draugai sakyti, kas mums nepriimtina kaip Vakarams. Aš tikrai tikiu, kad ateis toks laikas, kai įvyks skaidrūs rinkimai su tarptautiniais stebėtojais, ir mes visi padėkosime vienas kitam, kad laiku pasakėme Sakartvelo lyderiams, kad ne Azerbaidžano ar kitų autokratinių šalių pavyzdžiu reikia sekti, nes ir tos šalys bando eiti mūsų keliais, tad ginkime savo vertybes, burkime žmones Vakaruose.

A. Butkevičius: Cituoju ne „Sputniką“, o gruzinų spaudą. Kitas dalykas, tai ne aš, o Ž. Pavilionis dalyvauja rusų opozicijos laidoje, kurioje jis kalba apie Gruziją kaip Rusijos pasienį ir interesų zoną. Kaip mums yra nepriimtina, kai Rusija mus laiko savo interesų zona, taip ir gruzinams.

Taigi visų pirma reikia rinktis, kur kalbi ir su kuo kalbi, juo labiau kad toje laidoje buvo tiesiogiai reikalaujama taikyti sankcijas vienam žmogui, t. y. ponui Ivanišviliui. Na, aš dar kartą sakau: mes nekalbame apie tai, ką padarė ir ko nepadarė gruzinai. Kalbu apie tai, ar vykusi, ar nevykusi mūsų atstovo taikymo misija Gruzijoje.

– Kaip jūs pagrįstumėte savo dalyvavimą toje laidoje?

Ž. Pavilionis: Manau, ponui Audriui labai nepatinka, kad mes dirbame su Rusijos demokratais. Tai yra fondas, kuriam priklauso nužudyto Boriso Nemcovo bei Aleksejaus Navalno šalininkai ir daugybė kitų. Mes su jais nuolat rengiame diskusijas. Rusijos demokratai, susivieniję su visomis nevyriausybinėmis organizacijomis, parašė laišką mūsų prezidentui ir visiems vadovams, kad tai yra Ž. Pavilionio „Wilson‘s War“ (jeigu matėte Tomo Hankso filmą apie Afganistaną): kad jis kelia laisvės klausimus; kad jis per savaitę sugebėjo prikelti visas sostines, kad jos susirūpintų politine krize; kad Ch. Michelis iš esmės kalbėjo mano lūpomis – tai yra daug. Aš suprantu, kad tai labai nepatinka „Sputnikui“, Kremliui ir ponui Butkevičiui. Bet ir toliau nuoširdžiai dirbsime su visais Rusijos demokratais, kad jie dirbtų už Sakartvelo laisvę, kad nebūtų iš Maskvos kartais ateinančių teiginių, kurie mums patiems antakius pakelia. Manau, tai yra mūsų ateitis, nes mūsų tikslas yra išlaisvinti Europą nuo autokratinių režimų, kuriems kartais, aš manau, pataikauja ponas Butkevičius.

A. Butkevičius: Aš sakau, ponas Povilioni, padarei blogai tą, ką turėjai padaryti. O jūs man sakote: „Tu esi prorusiškas.“ Tokiu atveju nesusikalbėsime, nes tai dvi skirtingos logikos. Ne apie tą patį šnekame. Ne tas argumentas.

Alfa.lt