Pasieniečių vadas apie Europai gresiančią migrantų krizę: turime kovoti ne prieš migrantus, o nusikaltėlius

Praėjusių metų gruodį pareigas eiti pradėjęs naujasis Valstybės sienos apsaugos tarnybos (VSAT) vadas generolas Rustamas Liubajevas džiaugiasi, kad Lietuvai pavyko sukurti itin pažangią sienos apsaugos sistemą. Pasieniečių vado teigimu, net kaimyninės šalys pripažįsta, kad Lietuva turi visas prielaidas tapti šio regiono lyderiais.

Kartu VSAT vadovas neslepia, kad srityje yra ir problemų: pavyzdžiui, dalis visuomenės palankiai žiūri į kontrabandinių prekių vartojimą, taip pat pasienio tarnyboje vis dar pasitaiko korupcijos apraiškų. Vis dėlto šiuo klausimu R. Liubajevas griežtas – jo tvirtinimu, VSAT taiko nulinę toleranciją korupcijai ir dės visas pastangas kovai su šiuo reiškiniu.

Generolas taip pat tikina, kad tarnybai būtina gerinti pasiruošimą krašto gynybos funkcijoms – karo atveju pasienio pareigūnai tampa kariuomenės dalimi. Naujienų agentūrai ELTA duotame interviu R. Liubajevas taip pat įvertino kalbas apie Europai gresiančią naują migrantų krizę, pakomentavo nelegalios migracijos aktualumą Lietuvai bei apžvelgė VSAT pareigūnų indelį į koronaviruso plitimo pažabojimą.

- Pradėkime nuo europinio masto klausimo. Jūs beveik vienuolika metų dirbote Europos Sąjungos sienų ir pakrančių apsaugos agentūroje „Frontex“ Varšuvoje. Šiuo metu, atsižvelgiant į įtampą tarp Sirijos ir Turkijos, pradėta kalbėti apie potencialią dar vieną pabėgėlių krizę. Kiek tai aktualu Lietuvai?

- Betarpiškai tai nėra aktualu. Kol kas situacija prie mūsų išorės ES sienų yra kontroliuojama, tačiau, kadangi mes visi esame ES ir užtikriname mūsų visų išorės sienų apsaugą, tai čia yra ir mūsų rūpestis. Galima sakyti, kad, kalbant apie nelegalią migraciją, Lietuva pasirenkama kaip tranzitinė valstybė. Kadangi per beveik 30 metų pavyko sukurti sistemą – tai ir techninės sistemos prie mūsų išorės sienų, ir mūsų profesionali tarnyba, tai tas nelegalių migrantų patekimas į ES yra pakankamai apsunkintas. Dėl to pasirenkami kiti maršrutai.

Vis dėlto, kadangi esame ES, esame atsakingi už mūsų tą bendrą išorės sieną, tad negalime likti abejingi ir turime kolegoms padėti. Jeigu kalbame apie situaciją prie Turkijos ir Graikijos sienos, kur paskutiniu metu nemažai problemų ir atvyksta labai daug nelegalių migrantų, tai mes planuojame prisidėti ir padėti Graikijos pareigūnams. Šiuo metu aktyviai ruošiamės dalyvauti „Frontex“ organizuojamoje greito reagavimo operacijoje, kur dalyvaus mūsų pareigūnai su techninėmis priemonėmis. Šiuo metu mes jau turime patvirtinimą, kurį gavome iš „Frontex“ agentūros, kad keturi mūsų pareigūnai galės dalyvauti toje bendroje operacijoje. Ji planuojama kol kas dviem mėnesiams, po to bus vertinama situacija. Jeigu bus to greito reagavimo poreikis, tai operacija bus vėl pratęsta. Taigi, kol kas mes kalbame apie dviejų mėnesių laikotarpį, o į operaciją vyktų keturi mūsų pareigūnai. Pagal nustatytą tvarką planuojama, kad pareigūnai pradės darbą jau kovo 11 d. – t. y. tada jau bus prie sienos ir vykdys „Frontex“ užduotis, padės Graikijos pareigūnams užtikrinti kontrolę.

Noriu pasakyti, kad nežiūrint į tai, jog situacija prie mūsų sienų stabili, visą laiką turime būti pasiruošę, nes tie srautai gali keistis. (...). Gali būti, kad tie migrantų srautai atsiras prie mūsų sienų, tačiau kol kas neturime indikacijų, kad artimiausiu metu nelegalūs migrantai bandys patekti į ES per mūsų išorės sienas.

- Ar kritikuojančių pabėgėlių įleidimą asmenų nepasitikėjimas žmonėmis, bėgančiais nuo karo, yra pagrįstas? Visuomenėje vyrauja įvairiausių stereotipų.

- Aš, kaip teisėsaugos pareigūnas, karininkas, manau, kad mes turėtume kovoti ne prieš migrantus, o būtent prieš tuos, kurie tą nelegalią migraciją organizuoja ir gauna pelnus. Kalbu apie nusikaltėlius, nusikaltėlių grupuotes. Manau, kad tai turėtų būti mūsų pagrindinis tikslas. Teko asmeniškai pačiam žiūrėti ir matyti, kokiomis sąlygomis žmonės atvyksta prie išorės ES sienų. Žinome, kad nemažai tų žmonių žūsta. Vėlgi, jeigu mes kalbame apie Viduržiemio jūros regioną, tai tikrai kol kas neturime tikslių duomenų, kiek žmonių, bandydami patekti į Vakarų Europą arba ES, tiesiog tame kelyje žūsta. Tai tikrai yra žmonių tragedija ir aš manau, kad būdami teisėsaugos pareigūnais, pasieniečiais, mes turime vis dėlto išlikti žmonėmis. Jeigu žmonėms tokia pagalba yra reikalinga, tai turime tą pagalbą jiems suteikti ir gerbti tas principines laisves bei užtikrinti tų žmonių saugumą ir laisvę.

Mūsų pagrindinis darbo objektas turi būti vis dėlto tie nusikaltėliai. Turime kovoti ne prieš žmones, o būtent prieš nusikaltėlius.

- Pasukime kalbą kontrabandos link. Ar kontrabandos mastai Lietuvoje keičiasi? Kokias prekes bandoma pervežti dažniausiai?

- Bendra situacija valstybėje gerėja – kontrabandos mastai nuolat mažėja, nes čia mūsų pagrindinis susirūpinimas ir problema.

Vis dėlto mus šiek tiek neramina kontrabandos tabako gaminiais augimo tendencija, kurią mes pastebėjome praeitais metais – ji padidėjo. Ši situacija mus šiek tiek neramina.

Tačiau reikia pasakyti, kad Lietuvoje pavyko sukurti pakankamai efektyvią sistemą prie mūsų išorės sienų ir situacija iš esmės keičiasi. Jeigu prieš 8-10 metų tikrai turėjome nemažai problemų su kontrabanda prie Lietuvos ir Rusijos Federacijos sienos – Kaliningrado srities, tai dabar pagrindinis mūsų rūpestis yra siena su Baltarusija, kur turime nemažai tokių atvejų.

Beje, ne tik su išorės sienomis turime problemų, bet ir su vidaus. Konkrečiai kalbu apie mūsų sieną su Latvija. Turime nemažai duomenų ir informacijos, kad didelė dalis kontrabandinių cigarečių pas mus patenka ir per Lietuvos-Latvijos sieną. Šiuo atveju mes aktyviai dirbame su mūsų Latvijos kolegomis, bandome dalintis savo patirtimi, kuriant stebėjimo sistemas, nes šių sistemų dėka, aš manau, mums pavyko iš esmės situaciją suvaldyti.

Aišku, dar lieka tam tikrų sienos ruožų, kur sistemų nėra – ten tokių (tabako gaminių kontrabandos – ELTA) atvejų daugėja, tad vertinant situaciją, rizikas, turėtume dar daugiau pasistengti ir galbūt daugiau priemonių taikyti. VSAT atsakinga už taip vadinamą „žaliosios“ sienos (Lietuvos pasienis miškuose, laukuose, vandens telkiniuose – ELTA) kontrolę, o kontrolės punktuose už kovą su kontrabanda atsakinga Muitinė, tačiau mes turime bendradarbiauti. Praeitą savaitę pasirašėme bendradarbiavimo sutartį su Muitinės departamentu ir planuojame aktyvuoti tą bendradarbiavimo schemą bei organizuoti daugiau bendrų operacijų. Turime kartu keistis informacija, organizuoti bendras operacijas, turime gerų kontaktų ir su mūsų kaimyninių valstybių teisėsaugos institucijomis, taigi galime galvoti ir apie informacijos apsikeitimą, gaunant ją iš mūsų partnerių, tarkime, Baltarusijoje.

Taigi, situacija yra kontroliuojama, tačiau tikrai manome, kad dar padirbėti šioje srityje reikės.

- Ar VSAT, vykdydama pasienio stebėseną kartu su Muitine, yra pastebėjusi, kad tam tikroms prekėms atsiradę draudimai ar apribojimai indikuoja didesnius kontrabandos pasienyje mastus?

- Sakyčiau, kad kontrabanda – tas reiškinys, kuris egzistavo ko gero dar nuo Romos imperijos laikų ir matyt tas reiškinys išliks kol bus ekonomikos ir kainų skirtumai. Mūsų – ir VSAT, ir Muitinės pagrindinis uždavinys būtų padaryti taip, kad tas verslas nebūtų tiek pelningas.

Kol išliks labai didelis kainų skirtumas, tai matyt tų atvejų bus. Mes turime padaryti kiek įmanoma daugiau, kad tas verslas būtų nebe toks pelningas. Jeigu žiūrėsime į situaciją, kuri yra prie Lietuvos-Rusijos valstybių sienos, tai papildomų priemonių dėka ta kontrabanda tapo ne tokia pelninga ir dėl to ten tie kontrabandos mastai mažėja. Kuo labiau mūsų visuomenė toleruos kontrabandinių prekių naudojimą, vartojimą, tai tikrai mes tų problemų turėsime.

Reikia taip pat įvertinti ir socialinę situaciją, kuri regionuose yra skirtinga. Kaip ir minėjau, visuomenė dar pakankamai daug toleruoja kontrabandinių prekių vartojimą. Aišku, situacija keičiasi, bet iš tikrųjų kol tie aspektai išliks, tol mes kovosime su kontrabanda.

- Pakalbėkime apie pastarųjų savaičių aktualijas. Plintant koronavirusui ne tik paskelbta ekstremali situacija, tačiau imamasi įvairiausių papildomų saugumo priemonių. Eltai esate sakęs, kad pareigūnai budi Lietuvos-Lenkijos pasienio keliuose, o prie ES išorės sienų budi ir visuomenės sveikatos specialistai. ES lyderiai sako, kad Šengeno erdvėje judėjimas toliau liks laisvas. Visgi, jeigu epidemijos mastai plėstųsi, ar situacijos valdymą palengvintų vėl įrengti, kad ir laikini, kontrolės punktai Šengeno erdvėje?

- Jeigu mes kalbame apie pasienio kontrolės procedūrų atstatymą prie vidaus sienų, tai mes vis dėlto kalbame apie dokumentų patikrinimą, asmenų, kurie vyksta per valstybės sieną bei transporto priemonių patikrinimą. Šiuo atveju, jeigu mes norėtume apsisaugoti nuo koronaviruso, tai matyt tos priemonės nelabai padėtų. Mes kalbame daugiau apie prevencinių priemonių taikymą ir pirmiausia kalbu apie informavimą bei žmonių stebėseną.

Kaip ir minėjau, mūsų pareigūnai visuose kontrolės punktuose – ten, kur nėra Visuomenės sveikatos centro atstovų arba kariškių, padeda vykdyti stebėseną, registruoja tuos žmonės, kurie atvyksta iš koronaviruso paveiktų regionų ir teikia informaciją. Ta kontrolė vykdoma ir prie išorės sienų, ir prie vidaus. Prie vidaus sienų tos priemonės taikomos pasirinktinai, nes ten mes negalime taikyti sisteminių patikrinimo procedūrų. Taigi, mūsų pareigūnai pasirinktinai stabdo transporto priemones, bando sužinoti, iš kokių regionų vyksta žmonės. Kaip ir minėjau, jeigu asmenys atvyksta iš koronaviruso paveiktų regionų, jie yra registruojami, fiksuojami, jiems yra teikiama informacija.

- Ar jau kreipėtės į valstybės rezervą dėl papildomų apsaugos priemonių pareigūnams?

Kreipėmės. Šiuo metu ta informacija iš įvairių institucijų renkama, mes prašymą teikėme operacijų centrui, nes tų poreikių iš tikrųjų yra. Vis dėl to mes manome, kad mūsų pareigūnai nėra toje rizikos grupėje, kadangi prie vidaus Šengeno valstybių reisų mes kontrolės neatliekame, tai, jeigu tokie reisai, kaip iš Šiaurės Italijos egzistuoja, ten mūsų pareigūnai patikrinimo procedūrų nevykdo.

Kalbant apie išorės sienas, mes kalbame apie Baltarusijos, Rusijos Federacijos piliečius arba ES piliečius. Nėra taip, kad mūsų pareigūnai būtų tos rizikos grupėje, juolab, kad jie dažniausiai bendrauja pakankamai dideliu atstumu su keleiviais.

Taigi, operacijų centras turi įvertinti visus aspektus. Galbūt daugiau tų priemonių reikia skirti medicinos įstaigoms, bet mūsų visa informacija pateikta ir laukiame, koks bus sprendimas. Neabejotinai, mes šiek tiek tų apsaugos priemonių gausime, bet šiam momentui esame aprūpinti.

- Pakalbėkime apie pačius VSAT pareigūnus. Vasario mėnesio pradžioje buvo sulaikyti Šalčininkų policijos pareigūnas ir Purvėnų užkardos pasienietis, kurie įtariami neteisėtu disponavimu akcizinėmis prekėmis. Kaip pranešė VSAT, šie iš traukinio išmestas nelegalias cigaretes krovę pareigūnai nušalinti nuo tarnybos. Kokias priemones ir pastangas deda VSAT, siekdama užtikrinti maksimalų pareigūnų sąžiningumą?

- Ši tema yra labai jautri ir man asmeniškai – kaip žmogui, piliečiui, karininkui tokia su korupcija susijusi situacija yra netoleruotina. Kiekvienas toks atvejis man, kaip karininkui, yra tarsi pažeminimas. Aš manau, kad mes tikrai turime su tuo kovoti.

Turiu pripažinti, kad tokių apraiškų mes vis dar turime. Aišku, tie korupcijos mastai mažėja. Jeigu mes lyginsime situaciją prie mūsų sienų prieš 15-20 metų ir dabar, tai dabar kalbame apie visiškai kitokią situaciją, tačiau tai yra viena iš mano prioritetinių veiklos sričių. Mes pasitvirtinome kovos su korupcija veiksmų planą, kuriame yra numatyta nemažai įvairių priemonių: ir mokymai mūsų pareigūnams, ir patikrinimai. Tų priemonių tikrai planuojama nemažai, žinoma, bendradarbiaujame ir su kitomis institucijomis, kriminalinės žvalgybos subjektais, taigi planų dirbti su mūsų pareigūnais turime nemažai.

Tikrai neslėpsime tų atvejų, kiekvieną iš jų bandysime išsiaiškinti ir to tikrai netoleruosime – taikysime nulinę toleranciją korupcijai. Beje, gyvename demokratinėje valstybėje, kartais labai sudėtinga yra įrodyti mūsų pareigūnų kaltę. (...) Mes turime ir kitokių priemonių, kaip, pavyzdžiui, prevenciniai pokalbiai. Pas mus taip pat egzistuoja Imuniteto valdyba, kuri atsakinga už kovą su korupcija, tad mes tikrai stiprinsime šios valdybos pajėgumus bei bandysime su korupcija tarnyboje kovoti.

- Jūs VSAT vadovu dirbate mažiau nei pusę metų. Kaip sekasi bendrauti su profsąjungomis? Kokius matote didžiausius iššūkius?

Dialogas tikrai vyksta pakankamai aktyviai. Noriu pasakyti, kad tuo dialogu esu tikrai patenkintas bei vertinu profsąjungas ir apskritai socialinius partnerius. Jie tikrai daug padeda, nes mūsų interesai iš esmės sutampa. Mano, kaip vadovo, ir profsąjungų uždavinys yra rūpintis mūsų pareigūnais. Manau, kad mes turime daug daugiau bendro, nei priešiškų dalykų. Tikrai manau, kad mes tą kontaktą turime ir tas bendradarbiavimas su partneriais vyksta pakankamai gerai.

Vieni iš pirmųjų pasirašėme šakos sutartį su socialiniais partneriais, problemų tame nematome ir tikrai tą bendravimą su jais stiprinsime. Nuo mano paskyrimo laikotarpio vienas iš mano pirmųjų susitikimų ir buvo su profsąjungų atstovais. Aišku, galbūt dėl užimtumo dar ne su visais pavyko susitikti, bet beveik su visais profsąjungų vadovais jau teko pabendrauti, pasikalbėti, aptarti, ką toliau galime kartu nuveikti. Turime darbų, deriname veiksmus, tikrai labai teigiamai vertinu tą mūsų bendradarbiavimą.

- Kokie pagrindiniai iššūkiai laukia visos VSAT? Ką būtina padaryti čia ir dabar?

Toks pagrindinis dalykas – reikėtų dabar didinti pareigūnų motyvaciją ir kai kalbu apie motyvaciją, turiu omenyje ne tik atlyginimą. Kalbu ir apie darbo sąlygų gerinimą, ir aprūpinimą šiuolaikinėmis priemonėmis, taip pat pareigūnams reikia suteikti galimybes daryti karjerą, kilti karjeros laiptais, dalyvauti tarptautinėse operacijose. Taigi, yra didelis spektras priemonių. Praėjusiais metais klausimas dėl atlyginimų buvo pradėtas spręsti – galbūt jie auga ne tokiais tempais, kaip mes norėtume, tačiau tikrai po truputį auga, nemažai buvo padaryta gerinant žmonių sąlygas. Mes turime motyvuoti savo žmones, kad jie žinotų, jog jų poreikiai yra užtikrinti, jie gali ramiai dirbti, tarnauti Tėvynei. (...)

Manau, kad reikėtų ir toliau vystyti projektus dėl sienos stebėjimo sistemų – tai būtų toks bendras mūsų uždavinys. Žinoma, tai priklausys nuo to, kiek valstybė galės skirti finansavimo. Mes galime pasinaudoti ir ES finansiniais instrumentais, bet dabar kalbama apie tai, kad tas finansavimas sumažės, nes matome, kaip vyksta derybos dėl ateinančios finansinės perspektyvos. Galbūt vis daugiau ir daugiau reikės skirti mums finansavimo iš nacionalinio biudžeto, tačiau tuos projektus reikia ir toliau vykdyti.

Dar vienas aspektas – mums reikėtų galvoti ir apie mūsų gynybinės funkcijos vykdymą. Pagal Lietuvos įstatymus mes turime ir tokią funkciją, karo atveju mes tampame kariškiais – karinių pajėgų dalimi. Taigi, tam reikia taip pat ruoštis ir tai yra apsektas, kuris pareikalautų nemažai organizacinio darbo: mums reikia užtikrinti mūsų pareigūnų mokymą, aprūpinimą ginkluote ir technika.

- Paminėjote, kad VSAT esant poreikiui prisidėtų prie krašto gynybos. Ar dabar VSAT pareigūnai dalyvauja kokiose nors kariuomenės pratybose?

- Mes dabar pasirašėme bendradarbiavimo planą su Lietuvos kariuomene. Tie planai yra rengiami ir pasirašomi kiekvienais metais, ten numatyta nemažai visokių priemonių – ir bendri mokymai, ir pratybos. Nuo praeitų metų mes pradėjome organizuoti ir mūsų pareigūnų rengimo programą, kuri bus įgyvendinama. Tie darbai vyksta, kartu su gynybos štabu jau deriname mūsų gynybos planą, pagal kurį VSAT taptų kariuomenės dalimi, esant tam tikromis situacijomis. Taigi, tas bendradarbiavimas yra ir mes toliau jį stiprinsime.

- Lapkričio viduryje Lietuvos pasienio pareigūnų profesinė sąjunga išsirinko naują vadovą – Jevgenijų Ameliną. Jis po tapimo profsąjungos vadovu sakė, kad šiuo metu bene aktualiausia problema yra išmaniųjų įrenginių ribojimas tarnyboje. Ar pavyko pradėti kažkokius veiksmus, siekiant išspręsti šią problemą?

- Dabar man tenka lankytis mūsų padaliniuose, kalbėtis su žmonėmis ir jau matyt ta problema nebėra tokia aktuali. Galbūt iš dalies žmonės priprato. Mes norime įvertinti, koks buvo efektas. Aš suprantu, dėl kokių priežasčių buvo toks sprendimas priimtas, tačiau mes dabar turime po kažkurio laiko įvertinti ir bandyti priimti sprendimą.

Kol kas atšaukti neplanuojame, nes norime įvertinti, koks to sprendimo teigiamas ar neigiamas efektas. Tuo labiau, kad visiems tiems pareigūnams, kuriems yra ribojamas išmaniųjų įrenginių naudojimas, suteikiamos galimybės susisiekti su savo šeimos nariais, jeigu yra toks poreikis. Pamatysime, kaip buvo pasinaudota, vertinsime statistiką, bandysime kalbėti ir su pačiais pareigūnais, ir su profsąjungomis. Kai turėsime daugiau informacijos ir duomenų, bandysime priimti sprendimą, ar toliau tokią praktiką tęsime, ar nutrauksime.

- Kaip vertinate Vyriausybės siūlymą steigti atskirą Viešojo saugumo kolegiją, kurioje būtų ruošiami įvairių tarnybų pareigūnai ir jiems suteikiamas aukštasis neuniversitetinis išsilavinimas?

- Daug kalbama apie šios kolegijos steigimą. Mūsų tokia principinė pozicija buvo, kad vis dėlto tas profesionalus mokymas išliktų tose institucijose. Pas mus pavyko sukurti pakankamai gerą bazę. Iš tikrųjų mūsų mokykla – Pasieniečių mokykla, kuri ir organizuoja tokį mokymą profesinį, yra pakankamai gerai aprūpinta. Tuo labiau, kad mes aktyviai bendradarbiaujame su „Frontex“ agentūra, mūsų mokykla yra ir taip vadinama partnerystės akademija, ten organizuojama nemažai europinių renginių, mokymų. Mūsų pozicija buvo kiek įmanoma išlaikyti tą sistemą, kad tas profesinis rengimas liktų institucijose, o kalbant apie aukštąjį neuniversitetinį išsilavinimą, tai šiuo atveju būtų galima galvoti ir apie tokios kolegijos steigimą. Žiūrėsime, koks bus sprendimas, kokiu keliu nueita. Mes girdime, kad buvo pasirinktas konsolidavimo modelis, kiekvienas toks sprendimas turi ir teigiamų, ir neigiamų dalykų. Mūsų pagrindinis rūpestis būtų, kad nenutrūktų tas profesinis rengimas – tų pasieniečių, kurie po to vykdo savo funkcijas prie sienos.

- VSAT vadu tapote 2019 m. gruodį. Ką jau pavyko įgyvendinti ir kokių tikslų įgyvendinimo sieksite artimiausiu metu?

- Jeigu kalbėti bendrai apie mūsų sistemą, tai per beveik trisdešimt metų mums pavyko sukurti sistemą, kuri pilnai atitinka mūsų poreikius. Kalbu apie Lietuvos ir politinę, ir geografinę situaciją. Manau, kad šis modelis yra tikrai pasiteisinęs ir, mano manymu, tai – viena pažangiausių šiuo metu sienos apsaugos sistemų. Kaip ir minėjote, man teko beveik vienuolika metų dirbti Europoje, nemažai lankytis, organizuoti bendras operacijas su kitų valstybių sienos apsaugos institucijų atstovais ir tarnybomis, tai tikrai galiu pasakyti, kad šiuo metu mūsų sistema yra viena pažangiausių, kalbant ir apie techninį aprūpinimą, ir organizavimą. Vienas iš mano tikslų ir ambicijų būtų, kad Lietuva taptų mūsų regiono lyderiais sienos apsaugos srityje. Mes tam turime pagrindą, nes tokios sistemos neturi nei mūsų kaimynai latviai, nei estai. Net galiu teigti, kad lenkai neturi tokios sistemos. Lietuva turi visas prielaidas tapti šio regiono lyderiais sienos apsaugos srityje. Beje, mūsų kaimynai tai net pripažįsta. Jeigu dabar vertintume ir lygintume mūsų sistemą su Suomijos sienos apsaugos sistema, kuri buvo laikoma viena pažangiausių ir moderniausių Europoje, tai šiuo metu mes, ko gero, šiek tiek juos ir aplenkėme.

Esu patenkintas, kad sistemingai tokia sistema buvo kuriama. Yra kai kurie momentai, dėl kurių reikėtų padirbėti, bet iš principo tie sprendimai, kurie buvo priimti – kurti tokią sistemą, o ne kitokią – manau, kad pasiteisino.