Mokesčių pakeitimams pasiekus Seimą, S. Skvernelis turi pastabų G. Paluckui: reikėjo daryti ne taip

Valdantiesiems jau kelis mėnesius ginčijantis ir ieškant sutarimo dėl mokestinių pakeitimų, buvusiai „valstiečių“ Vyriausybei vadovavęs parlamento pirmininkas Saulius Skvernelis sako, jog dabartinio premjero Gintauto Palucko vietoje būtų elgęsis kitaip. Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ lyderis prisimena, kad, sprendžiant aistras keliančius mokestinius pakeitimus, jo Ministrų kabinetas siekė aiškiau komunikuoti ne tik su visuomene, bet ir su Seime dirbančiomis politinėmis jėgomis.

„Aš, pirmiausiai, prieš registruojant projektus, surinkdavau į Vyriausybę visas valdančias frakcijas. Vyriausybės pastate atsakydavome į klausimus, tiek, kiek reikia, padiskutuodavome, dar kažką pakoreguodavome ir tada tiktai registruodavome. Ir prasidėdavo tas jau platus komunikavimas su grupėmis. Mums irgi nepatikdavo daug siūlymų, nes niekas nenori mokėti tų mokesčių. Bet, man atrodo, bent jau mokestiniame lygmenyje retoriką labai atsargiai naudojame“, – interviu Eltai sakė S. Skvernelis.

„Bent jau man atrodo, kad tokius klausimus, kurie yra ypač dirginantys visuomenę, reikėjo daryti ne taip. Kalbant apie nekilnojamojo turto (NT) mokestį, dabar padarytas visas kelias toks, kad būtų toks rezultatas. Ir tas balsavimas buvo išdava viso to netinkamo komunikavimo ir nepaaiškinimo visuomenei“, – teigė politikas, kalbėdamas apie antradienį Seime žlugusį balsavimą dėl pirminio Finansų ministerijos parengto NT mokesčio projekto.

Todėl, neslepia Seimo pirmininko poste dirbantis ekspremjeras, teikiant parlamentui mokestinių pakeitimų paketą, trūko Vyriausybės ir jos vadovo lyderystės.

„Pirmoje eilėje bet kokios reformos turi stovėti tas ministras, kuris yra atsakingas. O šalia, įrėmęs tvirtą petį – premjeras. (...) Premjeras iš esmės yra pagrindinė pareigybė šalyje. Tai to tokio buvimo, ypač žmonių tarpe – tikrai pageidautina, kad būtų buvę daugiau“, – pripažino jis, pakartodamas, jog dažnai įvairių skandalų ir problemiškų situacijų nesureikšminantis G. Paluckas turėtų keisti savo laikyseną.

„Premjero darbas nėra gerai, komfortabiliai jaustis, būnant Vyriausybės vadovu. Tai yra juodas darbas ir tas juodas darbas turės būti dirbamas. Gal pradžioje atrodė kitaip, bet kuo toliau, tuo labiau reikės – matome, ir su opozicija reikės darbuotis intensyviai, ir su valdančiųjų Seimo nariais. (...) Ir čia, aišku, tu darbo stilių pasirenki pats, bet ta frazė – matyt, reikės kažkaip ją keisti į kitą, nes reikės viską reikšminti“, – kalbėdamas apie jau sparnuotu tapusį ministro pirmininko žodį „nesureikšminkim“, apibendrino S. Skvernelis.

– Pirmininke, pradėsiu nuo trumpo ir konkretaus klausimo – ar tvirta ši, daugiau kaip pusmetį dirbanti valdančioji koalicija?

– Tokio pat tvirtumo, kaip buvo praeita, užpraeita, dar prieš tai esanti – bent kokios keturios paskutinės (koalicijos – ELTA) tokio pat tvirtumo. Su savo tam tikromis istorijomis, įtampomis, skandaliukais. Bet, kaip jau rodo praktika – bent taip atrodo, kad gali būti... Jau Kubilius, Butkevičius, Skvernelis, Šimonytė – jau penktas premjeras, kuris turi šansą visą kadenciją išbūti.

– Esate garantuotas ar daugiau prognozuojate?

– Aš manau, kad jau dabartinė politinė sistema leidžia tą daryti. Žiūrėkit, jau penkta Vyriausybė gali dirbti, o keturios išdirbo visas kadencijas. Jeigu prisimintume, nepriklausomybės pradžioje per metus po dvi (Vyriausybes – ELTA) keitėsi.

Tai ji yra tokia, kokia yra. Aišku, nieko negali prognozuoti, gali pasikeisti. Kaip buvo ir praeitoje Vyriausybėje – vieną liepos mėnesį jau buvo susidėję daiktus, atsistatydino premjerė ir visa Vyriausybė, o paskui po mėnesio persigalvojo.

Visą laiką kalbame apie alternatyvas, jų yra ir buvo visą laiką. Bet dabar – braškant, bet (koalicija – ELTA) juda į priekį.

– Dar šiek tiek liekant prie jūsų minties apie tvirtumą ir tai, kad ši Vyriausybė su premjero lyderyste gali išdirbti iki kadencijos galo – ar ta tendencija tokia, nes Vyriausybei ateina vadovauti labiau patyrę žmonės su tam tikru žinojimu? Ar daugiau tai yra tiesiog politinės sistemos suponuotas dalykas – tampame šiek tiek brandesne demokratija ir tie pokyčiai taip dažnai nevyksta?

– Manau, kad čia pagrindinis dalykas – yra jau tokia nusistovėjus politinė sistema su tam tikromis tradicijomis, demokratinėmis tradicijomis. Ir tai, matyt, didžiausias privalumas, kurį mes gal ne visi ir vertiname, nes pažiūrėjus į daugelį Vakarų valstybių, kur tos Vyriausybės būna – na, per du mėnesius keturi ministrai pirmininkai pasikeičia. Tai čia yra tikrai didelis pliusas.

O dėl to patyrimo – tai įvertina žmonės. Buvo, man atrodo, kažkuriame portale atskleisti statistiniai duomenys, kaip paskutines keturias Vyriausybės vertino žmones pagal pasitikėjimą. Tai galima daryti išvadas.

– Kodėl klausiu ir pradedu mūsų pokalbį nuo to koalicijos tvirtumo: antradienį Seime Finansų ministerijos pateiktas pirminis nekilnojamojo turto (NT) mokesčio įstatymo projektas neįveikė pirmojo balsavimo, nepalaikė projekto ir kai kurie demokratai „Vardan Lietuvos“, ir „aušriečiai“. O premjeras yra teigęs, kad būtent balsavimai dėl svarbiausių klausimų – o mokestiniai pakeitimai, manau, sutiksite, kad yra tokie – parodys valdančiosios daugumos tvirtumą.

Ketvirtadienį pakoreguotam projektui valdančioji dauguma pritarė. Bet kaip jūs skaitote tą antradienio balsavimą. Ar tai yra ir tam tikras signalas Vyriausybei apie turimą palaikymą Seime?

– Aš manau, kad čia yra daug signalų. Pirmiausiai, signalas yra tai, kad kiekviena Vyriausybė pasirenka savo darbo stilių ir veikimo būdą. Matyt, kiekvienas premjeras gali sakyti: „mano buvo geriausias“. Bet. Tikrai (aš – ELTA) praėjęs ne vieną sudėtingą reformą ir turint netgi ne tokią daugumą – bent jau man atrodo, kad tokius klausimus, kurie yra ypač dirginantys visuomenę, reikėjo daryti ne taip. Kalbant apie NT mokestį, dabar padarytas visas kelias toks, kad va būtų toks rezultatas. Ir tas balsavimas buvo išdava viso to netinkamo komunikavimo ir nepaaiškinimo visuomenei. Šiandien žmonėms įkalta, kad bus visuotinis mokėjimas, nors to tikrai nėra.

Nesugebėjo labai aiškiai išsakyti – vėlgi, tai yra Vyriausybės uždavinys – kad, nuo šių metų sausio 1 d. pasikeitus NT vertėms ir palikus seną, galiojantį įstatymo variantą, būtų žymiai išsiplėtus mokėtojų bazė. T. y., tie, kurie šiandien nemoka ir dar pagal naują įstatymą nemokėtų, būtų mokėję. Ir, aišku, didžiajai daliai tų, kas mokėjo, ta našta taptų nepakeliama, tūkstančiais eurų reikėtų mokėti.

Tai reikėjo pasakyti, kad korekcijas bet kokiu atveju turime daryti. Reikėjo labai aiškiai pasakyti žinią, kad pirmas būstas bus iš esmės neapmokestintas arba minimaliai apmokestintas, nes ta pirmo būsto sąvoka irgi labai reliatyvi. Yra butas Karoliniškių dvylikaaukščiame, kur dviejų kambarių buto vertė po vertinimo pabrango nuo 40 tūkst. iki 84 tūkst. – dvigubai. Ir yra namas Valakampiuose – irgi pirmas būstas. Tai visiško to atleidimo (nuo mokesčio – ELTA) negalėjo įvykti. Bet tam ir buvo galiojantis įstatymas ir jis buvo įvedęs tam tikrą prabangos dalį – mokestis buvo susijęs su prabanga. Tai tas nebuvo išsakyta.

Toliau – su savivaldybėmis nebuvo sukomunikuota. Dabar modelis, kad dėl pirmo būsto spręs savivaldybės, manau, tikrai yra teisingas ir geras. (...) Galiausiai gali tas lubas pakelti – sakykime, Neringoje, iki tokios sumos, kur mokestį mokėti būtų racionaliau. Tai nebuvo padaryta. Žmonėms, kaip minėjau, atsirado tas visuotinumo mokestis.

Toliau ką reikia daryti? Aš, pirmiausiai, prieš registruojant projektus, surinkdavau į Vyriausybę visas valdančias frakcijas. Vyriausybės pastate atsakydavome į klausimus, tiek, kiek reikia, padiskutuodavome, dar kažką pakoreguodavome ir tada tiktai registruodavome. Ir prasidėdavo tas jau platus komunikavimas su grupėmis. Mums irgi nepatikdavo daug siūlymų, nes niekas nenori mokėt tų mokesčių. Bet, man atrodo, bent jau mokestiniame lygmenyje retoriką labai atsargiai naudojame. 

(...) Tai tas komunikavimas, prie ko aš grįžtu – man atrodo, kad jis yra... Na aš pasigedau, iš tikrųjų, Vyriausybės lyderystės kalbant tiek su politikais čia, Seime (nes, Seimas priima sprendimus), tiek ir su visuomene.

– Ar jūs daugiau pasigedote tos komunikacijos ir lyderystės iš finansų ministro, kuriam kiek anksčiau esate išsakęs kritikos, ar ir iš paties premjero. Ketvirtadienį premjeras iš žurnalistų sulaukė klausimo dėl komunikavimo ir premjeras sau prisiėmė tą kaltę – taip sakant, mea culpa, galėjo būti geriau. Sutinkate, kad ir premjeras nepadarė to, ką galėjo?

– Aš manau, kad irgi yra darbo stiliaus aspektai. Ir čia toks, matyt, darbo stilius – galbūt leisti daugiau diskutuoti techniniame lygmenyje, viceministrų lygmenyje. Bet to neužtenka.

Pirmoje eilėje bet kokios reformos turi stovėti tas ministras, kuris atsakingas. O šalia, įrėmęs tvirtą petį – premjeras. Ir tas tandemas turi eiti visą laiką pirmyn, per visus. Nes, visgi, ką šneka finansų ministras, viceministras – žmonėms, žinote... Premjeras iš esmės yra pagrindinė pareigybė šalyje. Tai to tokio buvimo, ypač žmonių tarpe – tikrai pageidautina, kad būtų buvę daugiau.

– Žinome, kad vyko piketas dėl NT mokesčio. (...). Jūs sakote – reikėtų iš premjero daugiau ir lyderystės, ir kalbėjimo su žmonėmis. Buvo politikų, kurie sakė, kad eis į piketą – nepasirodė, kiti pasirodė. Ar premjerui reikėjo nueiti ten ir pakalbėti su žmonėmis?

– Vėlgi, tai yra tavo politinio apsisprendimo stilius, kur tu nori diskutuoti. Jeigu buvo tokia intencija ir noras – aš pakviesdavau atstovus į Vyriausybę ir ten tikrai tada būdavo produktyvi diskusija. Tu gali tada kalbėtis argumentais, nes aikštėse tai yra (šūksniai – ELTA) „gėda“, jokių argumentų neišklausysi, yra tik emocija. Ta emocija turi būti – demokratinėje valstybėje ji turi kažkur tai išsilieti.

Aš tikrai nesu linkęs, kad ministras pirmininkas vaikščiotų į piketus ir mitingus, bet ar į Vyriausybę, ar į Seimo rūmus pasikviesti atstovus tikrai galima – išklausyti jų reikalavimų, pozicijų ir tą reikia daryti.

– Dar tęsiant apie koaliciją ir atsispiriant nuo tų balsavimų. Premjeras yra teigęs, jog jam reikalinga skaitlinga koalicija tam, kad priimti svarbiausius sprendimus. Ir dauguma yra gausi – 86 mandatai. Tačiau to nepakanka priimti tiems svarbiems sprendimams – mes matėme balsavimą dėl Arūno Dudėno teisinės neliečiamybės (...), vienas daugiausiai visuomenės dėmesio ir aistrų kėlęs NT mokesčio projektas... Pirmojo balsavimo nepraėjo, o antrąjį praėjo su 72 balsais – dauguma, su kokia kadenciją baigė Ingrida Šimonytė.

Matant tuos rezultatus, kyla natūralus klausimas – kam daugumos su tiek balsų, jeigu lemiamais momentais tos daugumos nėra ir reikia net iš komandiruočių kai kuriuos socialdemokratus atšaukti?

– Labai teisingai pasakėte. Aš nuo pat pirmos minutės sakiau – ne kiekybė, o kokybė. Tai geriau dirbti su mažiau, bet su tais, su kuriais gali argumentuotai kalbėti, kurie prisiima atsakomybę. Dabar aš matau dalį kolegų, ypač iš tos frakcijos, kuri yra didesnė – jų norą tiesiog... „Aš čia kažkaip tais svarbiausiais momentais liksiu nuošaly“.

Tai taip, mes koalicijos sutartyje dėl NT mokesčių nieko neįsipareigojome. Yra įsipareigota, kas yra – tai yra faktas. Ir mūsų frakcijoje, matyt, irgi diskusijų kyla, bet tai buvo rinkiminėje programoje – gyventojų pajamų mokesčio trys tarifai, progresyvumas. Tas turės būti padaryta (...).

O dėl kokybės – geriau koalicija mažesnė, bet kokybiškesnė. Ir antra – na, turi dirbti su opozicija. Aš girdėjau signalų iš dešinės pusės dėl kai kurių mokesčių, kurie buvo pateikti. Jeigu būtų diskusija ir prašymas iš esmės tiesiog paremti – tai tas būtų padaryta.

– Dar padarykime trumpą ekskursą dėl tų socialdemokratų komandiruočių. 3 atšauktos, viena šiek tiek pavėlinta. Trečiadienį Seimo valdybos posėdyje vicepirmininkas Raimondas Šukys kritiškai kalbėjo apie tai, kad tų komandiruočių daug, daug finansų išeina. Nuo kadencijos pradžios patys socialdemokratų atstovai valdyboje vis iškelia klausimą, kad parlamentinei diplomatijai skirti pinigai labai greitai tirpsta, o dar tik metai įpusėjo. Dabar atšauktų komandiruočių nuostolis, Seimo kanclerio skaičiavimu, siekia 2,5 tūkst. eurų.

– Tai, aišku, yra minusas, taip ir įvertinti reikia. Būna, aišku. Tikrai ne pirmas atvejis, kai atšaukia – būna suserga ir tiesiog pasikeičia planai. Tai būna, kad patiriama tų nuostolių. Bet šiuo atveju, matyt, irgi būtų vienas iš būdų tiems Seimo nariams solidariai susidėti iš parlamentinių lėšų, skirtų parlamentinei veiklai, ir tą sumelę prisiimti kaip savo sumelę. Turbūt tai būtų racionalu ir paaiškintų tą praradimą.

Taip, atšauktas komandiruotes sukontroliuoti pakankamai sudėtinga, bet nei vienas Seimo narys be frakcijos seniūno parašo neišvažiuoja, be komiteto pirmininko suderinimo irgi neišvažiuoja. 

– Socialdemokratų frakcijos seniūnas ir premjeras atvirai sako, kad tai yra susiję su NT mokesčio balsavimu.

– Mes galime ieškoti daug argumentų, bet vienas iš pagrindinių yra, aišku, šitas – kas antradienį nepaėjo (...).

– Grįžkime dar prie klausimų apie koaliciją. Po antradienio premjeras sakė, kad, viena vertus, tas žlugęs balsavimas dėl NT mokesčio yra nedidelis nesusipratimas, kita vertus, patikino, kad bus griežtas pokalbis su koalicijos partneriais. Jis omenyje turėjo labiau „Nemuno aušros“ atstovus, bet sakė, kad kalbėsis ir su demokratų lyderiu – jumis. Ar buvo tas pokalbis?

– Jeigu apie šitą mokestį – tikrai ne. Man atrodo, kad mes išspaudėm, ką galėjome tada išspausti. Mes matome, kad kiekvienas (NT mokesčio – ELTA) variantas, kuris vėliau registruojamas, jis yra geresnis. Ir dabar mes registruosime taip pat savo siūlymus net ir po pateikimo. (...)

Dabar prasidės diskusijos, pamatysite – komitetuose vaikščiojimai, delegacijos, klausymai, kur dar galima daug racionalių korekcijų įnešti. Ne gatvėse, bet čia. Ir neleisti pateikimo – tai reiškiasi, kad pakabini projektą tarp Vyriausybės ir Seimo, palieki tą patį neapibrėžtumą ir emocijas visuomenei. 

Mes kalbėjomės, kad kas neturi tokio kažkokio asmeninio santykio – pateikimo stadijoje balsuoti už. Taip ir buvo – subalsavo visi. Bet dėl priėmimo tikrai žiūrėsime, kokia bus projekto kokybė ir ar atlieps tuos lūkesčius, kuriuos mes kėlėme – kad pirmas būstas nebūtų našta gyventojams ir tikrai nebūtų skriaudžiami tie, kurie nemokėjo ir neturėtų iš principo, per socialinę prizmę žiūrint, mokėti. Tai tada jau matysime, kokie skaičiai bus.

Bet mes tikrai garantavome, kaip partneriai, solidesnę paramą negu galbūt kažkokie kiti.

– Tie jūsų minimi „galbūt kažkokie kiti“ – suprantame, ką turite omenyje, „Nemuno aušrą“. LRT televizijai trečiadienį Remigijus Žemaitaitis sakė, kad kalbėjosi su premjeru dviese. Tai jūs su premjeru tokio tete-a-tete ar trise pokalbio neturėjote?

– Turėjome trise pokalbį antradienį, jau po balsavimo Seimo salėje. Paskui dar kalbėjomės ir individualiai. Bet mums kažkokių priekaištų tikrai nebuvo reiškiama, nes mes tą poziciją nuo pat pradžių buvome išsakę, kad tai turi būti koreguotas (projektas – ELTA). (...)

Jeigu prieis iki priėmimo stadijos ne tik šitas projektas, bet ir kiti mokestiniai (projektai – ELTA), mūsų apsisprendimui taip pat turės įtakos tai, kas mūsų frakcijos pasiūlyta koalicinėje taryboje – kad būtų priimtas memorandumas, jog nebekeistume mokesčių iki kadencijos pabaigos. (...)

– Dar kalbant apie premjerą – šią savaitę interviu kolegoms jūs teigėte, kad po to antradienio balsavimo dėl NT premjeras jau lyg ir nebenori taip visko nesureikšminti. Išties, tas žodis „nesureikšminkim“ jau tapo...

– Folkloru.

– Folkloru, sparnuota fraze. Jūs taip pat kartais panaudojat tą frazę savo kalboje. Ir dažnai – su tokia šypsenėle, tarsi pašiepiant...

– Ne, šypsenėlė nėra pašiepti. Tiesiog tapo folkloru – kaip ir „mieli Lietuvos žmonės“, kaip ir „nesureikšminkim“. Aš taip pat panaudoju, jeigu atkreipėt dėmesį, ir kitą frazę – „žėkit“. Gal kažkas ir iš mano kokių nors pasisakymų kažkada naudotų... (...) Bet tai yra tokia lengva humoro forma ir, na, bandoma tuo žodžiu dabar pridengti viską.

Manau, kad iš tikrųjų tas „nesureikšminkim“... Na, premjero pareigos yra tokios, kur tu nieko negali nesureikšminti – kad ir kaip norėtum. Viskas yra reikšminga. Viskas, kiekviena smulkmena. Ir šiandien (ketvirtadienį – ELTA) premjeras dar kartą tą patį patyrė – opozicijos klausimai apie laisvalaikį, atrodo, nieko bendro neturintys, pritempti ir bandoma tiesiog tokiu būdu turbūt premjerui įkąsti. Tai tokia gyvenimo realybė. Aš sakau – deja vu. Tie patys konservatorių veidai, kurie mane prausdavo (juokiasi), dabar prausia kitą premjerą. Ir čia nieko asmeniško – tiesiog, jeigu jie bus opozicijoje, bus, matyt, trečias premjeras ir tą patį darys.

Tai viską reikia sureikšminti ir kiekviena problema yra labai svarbi. Bet manau, kad daug tokių signalų parodo – premjero darbas nėra gerai, komfortabiliai jaustis, būnant Vyriausybės vadovu. Tai yra juodas darbas ir tas juodas darbas turės būti dirbamas. Gal pradžioje atrodė kitaip, bet kuo toliau, tuo labiau reikės – matome, ir su opozicija reikės darbuotis intensyviai, ir su valdančiųjų Seimo nariais. Čia yra tiktai pirmi metai, daugybė naujokų. Kitais metais jau tie naujokai bus labai patyrę ir geriausiai viską žinantys ir su kiekvienu kalbėtis bus dar sunkiau. O kai ateis treti metai, tai bus dar sunkiau, nes tada jie apskritai viską geriau žinos valstybėje už visus kitus.

– Ir artės rinkimai.

– Ir artės rinkimai. Tai tas darbas yra sunkiausia pareigybė. Ir čia, aišku, tu darbo stilių pasirenki pats, bet ta frazė – matyt, reikės kažkaip ją keisti į kitą, nes reikės viską reikšminti.

– Per pusmetį darbo buvo daug atvejų, kada premjeras kažko nesureikšmino, o jūs matėte situaciją kardinaliai priešingai. Ir tie požiūriai, regis, tam tikrais klausimais tebesiskiria. Pavyzdžiui, debatas dėl Seime besiformuojančios penktosios kolonos. Praėjusį šeštadienį socialdemokratų partijos vairą perėmęs ministras pirmininkas pareiškė, kad toks etikečių klijavimas skaldo ir poliarizuoja. Jūsų manymu – premjeras nemato ar nenori matyti to, ką jūs matote?

– Privalo matyti. Mes galime, aišku, etikečių nekabinti. Čia nėra nauja etiketė. Tas pasakymas yra atėjęs, aišku, iš fašistinės Ispanijos ir supratimas jos yra tai, kad tu savo visuomenėje turi dalį žmonių, kurie, atsiradus sunkiai valandai, stos ne į valstybės pusę, bet į priešingą pusę. Tai turbūt tik aklas gali to nematyti. (...)

Mes galime niekaip nevadinti – pavadinti Antrojo pasaulinio karo pagerbimo atstovais arba Rusijos politikos ar nuomonės rėmėjais. Kas nuo to pasikeis?

Matėme, kokie yra padaryti žurnalistų tyrimai – apie tai, kas buvo finansuojama iš Rusijos, Rusijos pinigais, kokie buvo tikslai. Matėme, kaip yra įtakojama Lietuva per tą vadinamą diversinę prizmę, kur ieškomos silpnos vietos, ieškoma būtent tos, sakykime, ne penktos kolonos, bet silpnesnių grandžių, kur būtų galima užverbuoti netgi ir diversijoms prieš valstybę. To nematyti tiesiog negalime.

Kaip tu pavadinsi... Jeigu nori – nedėk etiketės, bet reikia sprendimų, kad to nebūtų, arba kad būtų tie procesai šalyje kontroliuojami. Negali teisėsaugos institucijos po kiekvieno tokio, akivaizdžiai prieš valstybę nukreipto pasisakymo (...) tylėti ir laukti, kol koks nors Seimo narys išsižios arba frakcija kreipimąsi parašys. Tai taip neturėtų būti. Ir mes negalime nematyti tų grėsmių, kurios čia yra.

Mokykimės iš kitų klaidų. Ukrainos pavyzdys parodė, kad buvo suformuota tam tikra žmonių grupė, kuri laukė tos X dienos ir darė viską: ir davė informaciją apie gynybinius pajėgumus, ir dalyvavo diversijose, ir davė sąrašus tų žmonių, pas kuriuos rusai turi pirmiausiai ateiti, juos izoliuoti arba likviduoti, rodė ženklus, kelius, kur važiuoti. Tą savo meilę reiškė. Tai mūsų visuomenėje taip pat tokių žmonių yra ir kai kurie net nesislapsto. Tiesiog yra veikiantys prieš mūsų valstybę ir skleidžiantys tą naratyvą – prokremlišką arba menkinantį mus kaip valstybę, kaip demokratiją, mūsų valdymo formą, atskiras valdžios institucijas, arba niekinančią tą pačią Ukrainą.

– Tokiais pasisakymais šiomis savaitėmis viešoje erdvėje „sužibėjo“ buvęs kandidatas į prezidentus Eduardas Vaitkus. Šalies vadovas šią savaitę „Žinių radijui“ pavadino E. Vaitkų klasikiniu penktosios kolonos pavyzdžiu. Sutinkate?

– Aš pritariu prezidentui. Čia tikrai nėra etikečių klijavimas. Galima kitaip tą pavadinti, jeigu nori. Bet tai, kas buvo padaryta Minske – ar kur jis ten buvo – tai yra grynai veikimas (prieš valstybę – ELTA). Tai net ne kritiškos nuomonės apie savo valstybę pasakymas. Mes valdžią privalome kritikuoti, nes tai yra viena iš demokratijos galimybių. Bet tai negali būti nukreipta prieš tavo valstybę kaipo tokią (...).

Blogiausia, kad jie naudojasi demokratinės valstybės privalumais skleisti savo antivalstybinę propagandą. Ir valstybė sako: „mes čia pakeliame rankas, žiūrėkime demokratiškai“. Kada valstybė pakelia rankas, tada atsiranda anksčiau ar vėliau diktatorius, kuris tą valstybę valdo.

– E. Vaitkus – dažnas signataro Zigmo Vaišvilos spaudos konferencijų Seime dalyvis. Ar signatarą Z. Vaišvilą jūs taip pat priskirtumėte prie penktosios kolonos atstovų?

– Man tai yra apgailėtina, kaip žmogus, balsavęs už nepriklausomybės atkūrimą (...) per tą laikotarpį pavirto tuo, kuo pavirto. Ir vėl, varydamas propagandą prieš valstybę, pabrėžiu – naudojasi Seimo suteiktomis galimybėmis ir resursais.

– Apie tuos Seimo resursus: šią savaitę Seimo valdyba pakeitė spaudos konferencijų organizavimo tvarką. Z. Vaišvila to nebegalės daryti kaip pavienis signataras, jis turės spaudos konferencijas derinti per Signatarų klubą. Bet jau pasigirsta iš tų pačių signatarų kritika tokiam valdybos sprendimui – sakoma, kad siekiant užkardyti tą dezinformacijos sklaidą, tai ne visai efektyvu. Ir kitas dalykas – atkreipiamas dėmesys, kad Seimo vadovybė taip nusimeta tam tikrą atsakomybę ir ją užkrauna Signatarų klubui, kuris, kiek tenka girdėti, nevisai nori turėti kažko bendro su Z. Vaišvilos spaudos konferencijomis.

Kodėl nebuvo kitokių sprendimų – pavyzdžiui, riboti tam tikrą spaudos konferencijų skaičių ar panašiai?

– Dėl to, kad tada kalbėtume apie demokratijos suvaržymą, žodžio laisvės atėmimą ir panašius dalykus. Signatarų įstatymas įpareigoja Seimo kanceliariją skirti resursą Signatarų klubui. (...) Tiesiog mes grįžtame į teisinį reguliavimą. Kanceliarija pasiūlė tokį sprendimą. Aš asmeniškai būčiau kitokių veiksmų šalininkas, bet, matyt, natūralu – klubas vienija visus signatarus, kokie jie bebūtų. Ir Signatarų klubo uždavinys yra tapatintis su visais signatarais. Ir, jeigu jie mato, kad reikalinga tokį renginį organizuoti, jie priima sprendimą, kad tą reikia daryti. Ir tada jau yra tas resursas, kuris įpareigoja, (...) organizuoja tas spaudos konferencijas.

Galbūt atsiras daugiau signatarų, kurie norėtų (rengti spaudos konferencijas – ELTA), nes dabar iš likusių gyvų signatarų mes kažkaip kitų nematome. Tai negana to, kad nematome ir kitų, vienas uzurpuoja tokią teisę ir dar vyksta tai, kad ne tik pats kalba, bet dar prisiveda į Seimą tokių asmenų, kurie tikrai čia neturėtų būti.

Tai šiandien yra šitas etapas– yra Signatarų klubas ir jis tikrai sėkmingai veikia, yra signatarai, kurie tą savo signataro vardą tikrai garbingai atstovauja per visą tą 35 metų laikotarpį. Ir jeigu šitas modelis bus netinkamas, tada bus ieškoma kito modelio. (...)

– Jūs jau užsiminėte apie LRT publikuotą tarptautinį tyrimą, kuriame skelbiama, kad Rusijos spec. tarnybų kontroliuojamas fondas finansuoja tam tikrus asmenis ir subjektus Lietuvoje. Galima įvardinti ir kelis advokatus, nuo teisėsaugos pasprukusius Stanislovą Tomą, už šnipinėjimą kalinčio Algirdo Paleckio bendražygį Ediką Jagelavičių.

Esate ir buvęs pareigūnas, ir kalbate apie tos penktosios kolonos keliamas grėsmes. Jūsų nujautimu – gali būti daugiau tokių Kremliaus finansuojamų ir viešų asmenų ar subjektų, kuriuos mes matome socialiniuose tinkluose, televizijos ekranuose?

– Neatmesčiau tokios galimybės, nes tas tyrimas parodė, kad yra įvairios užslėptos (finansavimo – ELTA) formos ir per įvairias teisinio atstovavimo sutartis, ką yra labai lengva padaryti, ir konsultacijas advokato. Čia gali manipuliuoti, bet institucijos tikrai turi prižiūrėti. Mes turime daugybę institucijų, kurios kartais arba nenori, kaip minėjau, padaryti, arba kažkaip keistai elgiasi bijodamos tą daryti.

Tai ar yra kitokių? Neatmetame tokių galimybių. Taip, kalbant apie jau tuos klasikinius verbavimo žvalgybos tikslais atvejus, mūsų kontržvalgyba, manau, tikrai pakankamai sėkmingai darbuojasi ir resursai tam yra skiriami pirmiausiai. Bet šitas toks klasikinis finansavimas – jis turi būti irgi prižiūrimas, nes, vėlgi, nieks negali atmesti galimybės, kad kažkurių rinkimų metu per vieną ar kitą schemą bus bandoma paveikti. (...) Tai čia mūsų kontroliuojančios priežiūros institucijos turi tikrai tam dėmesį skirti. Nes matome – čia keli veikėjai, kurie yra, o turbūt kiekvienas įtariame, kad yra ir daugiau. Iš ko gyvena, iš ko reklamą daro, iš kur dalyvauja rinkimuose... Mes puikiai žinome, ką reiškia dalyvauti rinkimuose partijai, neturinčiai dotacijos ir valstybės paramos, koks tai yra iššūkis. Bet kažkaip sudalyvauja.

– Tęsiant temą, užduosiu provokuojantį klausimą. Daugiau kalbate apie rinkimų proceso dalyvius. Bet, visgi, yra vadinamoji nesisteminė žiniasklaida, kurioje lankosi ir kai kurie Seimo nariai. Čia irgi galima neatmesti, kad yra svetimų valstybių finansų?

– Negali niekada pagalvoti, iš kokių paramų (jie finansuojami – ELTA). Tiesiog gali atsirasti tokios schemos. Nes dabar ne tik ta vadinama nesisteminė žiniasklaida, daug tokio tipo kanalų tiesiog išsilaiko per paramą. Tai ta parama irgi gali būti įvairiai suteikiama. Bet kol duomenų nėra, kad taip yra, tai negali kaltinti, kad jos gali būti finansuotos iš kažkur – ypatingai tos priemonės, kurios iš esmės yra žiniasklaidos priemonės.

Kai yra nuolatos renkama parama (...), tai akivaizdžiai matosi, kad nėra lengva tas laidas daryti, nes reikia surinkti paramą iš žiūrovų. Užtai galbūt ir yra tam tikra specifika, kaip tuos žiūrovus pritraukti.

– Pakviesti, pavyzdžiui, Seimo pirmininką... 

– Seimo pirmininkas, matote, turi savybę – nežinau, ar ji gera, ar bloga – bet aš jos laikiausi ir laikausi. Aš Seimo pirmininkas esu tik keletą mėnesių. Buvo, kad nebuvau joks pirmininkas, eilinis Seimo narys. Buvau kažkada premjeras, buvau kažkada apskritai kandidatas į politikus. Ir aš lankiausi. Tai nėra mano vienkartiniai arba susiję su pareigomis (apsilankymai laidose – ELTA). Ir taip, žmonės būna, kad keičiasi, užima pareigas, pamiršta.

– Tai, kitaip tariant, yra kažkoks nuoseklumas?

– Yra labai senas nuoseklumas. Jeigu kalbame apie tą patį, ką mes turime omenyje – net ir apie tą momentą galiu pasakyti. Kai man teko būti tiktai kandidatu politikoje ir išmestam iš socdemų Vyriausybės, tai buvo vienas iš tų kanalų, kur tiesiog suteikė tribūną. Vienas iš nedaugelio. Aišku, ne toks jis buvo, kitoks. Bet per tą žurnalistę (Rūtą Janutienę – ELTA) buvo galimybė kalbėtis.

Ar dabar, sakykime, tą reikia daryti? Na, galima sakyti, kad „dabar ne, nedaryk“.

– Daug kas kelia šitą klausimą.

– Ir man tas klausimas kyla, kur eiti ir kaip eiti. Stengiuosi tikrai visur nueiti.

Visą laiką yra klausimas su ta auditorija – kiek dar gali tikėtis, kad tavo kalbėjimas duoda kažkokią tai naudą, kažkam atveria akis, kažkas padeda pagalvoti. Bijau, kad šitas tikslas, kuriuo bent aš tikiu – kad tas žodis būtų išgirstas, būtų kritiškai pavartotas ir mąstomas – jis nepasiekė to rezultato.

– Iš to, ką kalbate – gali būti taip, kad jūsų „OpTV“ nebepamatysime?

– Ne, aš nenoriu šiandien kalbėti apie tuos konkrečius kanalus, ar pamatysime, ar nepamatysime.

– Bet sakote, kad matote, jog jūsų balsas tuose kanaluose nevisai pasiekią auditoriją?

– Tikrai yra dilema. Aš turbūt vienas iš nedaugelio, kur ateinu kaip politikas – aišku, ir kitų Seimo narių ateina, kurie turi kitas nuomones. Ir tada irgi sakome: „ar kalbėtis su auditorija, ar ne?“ (...) Sako: „gal tu neik, tada nežiūrės niekas“. Tikrai, aš manau, nesu pagrindinis herojus, ateinu labai retai, kartą per mėnesį.

Bet yra kas, iš tikrųjų, kelia ir tam tikrą nuostabą. Aišku, vėlgi, suteikiamas eteris visiems. (...) Bet ar tiems visiems, kuriems suteikia, reikėtų suteikti? Nes aš tikrai šiaip nelabai žiūriu tų laidų – būna tokios iškarpos, kur tu pasižiūri gabaliukus – tai pagal atskirus pašnekovus ten... Sunku sugalvoti, kaip tie žmonės gali sugalvoti taip kalbėti.

– Užsiminėt apie nuoseklumą – pratęskime apie jį kitu klausimu. Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymos dėl leidimų Seimo nariams dirbti su įslaptinta informacija. Du „Nemuno aušros“ atstovai – R. Žemaitaitis ir Dainoras Bradauskas – negavo tų leidimų. „Aušriečiai“ D. Bradauską komisijoje, kur yra tokia prievolė, pakeitė. R. Žemaitaičio nekeičia, kol nėra Seimo statuto pataisų. Ar jums šioje situacijoje nekyla klausimų dėl nuoseklumo?

– Kyla klausimų dėl nuoseklumo, bet, matyt, vėlgi, čia daugiau susiję su asmenybiniais dalykais. Žinote, vienas užsiplieskia, kad „jeigu man ne, tai aš tada būtinai būsiu“. Man atrodo, kad ponas Bradauskas tikrai pademonstravo racionalaus, nors dar tikrai jauno politiko žingsnius. Ir taip turėtų būti. (...)

Čia, matyt, užsispyrimas yra kitur. Bet yra čia vienas saugiklis – skirtingai nuo kitų paminėtų dalykų, Seimo delegacijai NATO (Parlamentinėje Asamblėjoje – ELTA) išvažiuoti reikia Seimo valdybos leidimo. Tai tokia komandiruotė, man atrodo, negalima, kol klausimas nėra išspręstas dėl slaptumo. (...).

Kita vertus, tai, vėlgi, turi būti įtvirtinta Seimo statute. Tai nėra susiję su Žemaitaičio istorija. (...) Mūsų garantijas, pareigas labiausiai reguliuoja Statutas. Dėl to aš pasakiau, kad reikia į Statutą įdėti. Dabar Statuto pataisos yra pateiktos, atsiranda vėl noras Statuto pataisas iš esmės pakoreguoti. Taip, mes galime diskutuoti dėl to, sakykime, ar Ekonomikos komitete be pirmininko ir pavaduotojo tikrai privaloma nariams (turėti leidimą dirbti su įslaptinta informacija – ELTA), ar ne. Aš manau, kad reikia, nes, kalbant apie karo pramonę, Ekonomikos komitetui, kaip strateginių įmonių parlamentinę kontrolę vykdančiam subjektui, reikėtų tą turėti.

Bet kai sako, kad nereikia turėti Teisės teisėtvarkos komitetui, Antikorupcijos komisijai ir kitiems – na, man nesuvokiamas dalykas. Ir argumentas yra pats kvailiausias – kiek buvo atsiųstų raštų į Seimą su slaptumo žyma. Tai ne apie tai eina kalba. Pirma – tai parlamentinė kontrolė. Policija privalo Teisės ir teisėtvarkos komitetui teikti ataskaitas – tame tarpe ir organizuoto nusikalstamumo būklės. Galiausiai, būna tokie kriminaliniai įvykiai – iš savo praktikos, kai generalinis komisaras buvau – juos buvo bandoma supolitizuoti. Kai tu nueini į komitetą – ką aš ir darydavau, ir pateikdavai slaptą informaciją komiteto nariams, kad jie suprastų, jog čia nėra politikos. Tai va tas noras mane labiausiai baugina.

Galima tikrai diskutuoti – galbūt tikrai kai kurių pareigybių nereikia. Dėl tos pačios NATO delegacijos – formalaus reikalavimo nėra tenai, bet kai tu suvažiuoji su iš kitų šalių NATO delegacijos nariais, kurie turi tokią slaptą informaciją, ir ką tu ten diskutuosi tada? Ekskursija ten yra? Tai mes turime kalbėti apie NATO, kaip Aljanso, veiklos kryptis, strategiją. Ir tą strategiją tu savo žinojimu paremi: „žiūrėkite, yra grėsmė, kurią aš žinau, dėl to aš teikiu siūlymą, kad būtų kažkas tai tobulinama“. Tai tokie dalykai nesuprantami.

– Užsiminėte apie tas preliminarias Teisės ir teisėtvarkos komiteto išvadas Statuto pataisoms. Bet ar jums šioje situacijoje nekirba nė menkiausia mintis, kad taip, visgi, bandoma išgelbėti R. Žemaitaitį, kad jis liktų tose pareigose, kuriose yra dabar?

– Ne, kol kas tikrai ne. Aš matau gal tokį platesnį kontekstą, kad buvo dalies Seimo narių bendra atmetimo reakcija. Bet, vėlgi, pažiūrėkite – man atrodo, arti šimto Seimo narių turi tuos leidimus. Du negavo. Net ir Algirdas Sysas, kuris sakė „aš 30 metų neėmiau ir man nereikia“ – turi. Ir procedūra nebuvo nei skausminga, nei baisi, kaip čia bando kai kas pavaizduoti, kad kažkas duoda sutikimą save sekti. Visiškas nesusipratimas, ne apie tai net reguliavimas yra. (...)

– Sakote, beveik 100 Seimo narių leidimus jau turi. Ar jau visi iš tų, kuriems ir būtina?

– Man atrodo, kad taip. Reikėtų patikslinti kanceliarijoje. Bet net ir paskutinis užpildęs Ignas Vėgėlė – jam pasirašiau taip pat leidimą. Jis buvo paskutinis, užpildęs klausimyną pagal tą terminą.

– Dar vieną aktualiją aptarkime pokalbio pabaigai. Po balsavimo dėl A. Dudėno koalicija užsimojo kalbėti apie teisinio imuniteto pokyčius, tačiau, atrodo, viskas ir nutilo. Kas vyksta?

– Nenutilo. Diskusijos jau buvo įvairios, matėme ir mokslininkų diskusijas. Aš irgi planuoju kažkuriuo tai laikotarpiu dar šitoje sesijoje pakviesti teisės mokslo atstovus, konstitucinės teisės žinovus ir tiesiog padiskutuoti, nes atsirado diskusija, kad reikia galbūt Konstituciją keisti. Man atrodo, kad nereikia, bet tai yra mano asmeninė nuomonė. Mes turėsime galimybę paklausti net ir tų žmonių, kurie kūrė Konstituciją, ką turėjo omenyje – tiesiog žinojimui.

Tas imunitetas, kuris yra visame demokratiniame pasaulyje, yra skirtas labai paprastam dalykui – kad Seimo narys už savo veiklą, pasisakymus nebūtų persekiojamas ir nebūtų daromas spaudimas iš išorės – tame tarpe ir teisėsaugos institucijų. Mūsų kolegos Seime dažnai galvoja labai paprastai – kad jie vertina kaltės forma, kaltas ar nekaltas. Tai – ne Seimo uždavinys. Mūsų sudaryta komisija, jeigu yra sudaroma, įvertina, ar tie įtarimai, kurie reiškiami, nėra Seimo nario persekiojamas. (...)

Man atrodo, kad turėtų imunitetas būti susiaurinimas – nuo priesaikos iki kadencijos pabaigos, sietis su veikla, kuri padaryta einant Seimo nario pareigas. Ir turėtų jis būti taikomas. Ir jis privalo būti. Čia kai kas bando populizmą šnekėti, kad nereikia apskritai tokio (instituto – ELTA). Tai taip, nereikia. Galbūt Rusijoje, Baltarusijoje ir nereikia. Bet tas institutas yra senas, jis daugumoje demokratinių valstybių ir buvo tam, kad nebūtų daroma įtaka Seimo nariui – pavyzdžiui, tokiuose balsavimuose kaip NT klausimas.