M. Šešelgytė: sunku pasakyti, ar Sirija imsis ambicijos būti svarbia regiono žaidėja

Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos instituto (VU TSPMI) direktorė Margarita Šešelgytė sako, kad sunku nuspėti, kaip po Basharo al Assado režimo nuvertimo situacija Sirijoje klostysis toliau. Anot jos, atsivėrusiu galimybių langu gali pasinaudoti Turkijos prezidentas Recepas Tayyipas Erdoganas, siekiantis, kad jo valdoma šalis taptų regiono lydere.

„Žinome, kad Erdoganas linkęs pasinaudoti galimybėmis. Prisiminkime, kaip buvo numuštas Rusijos lėktuvas, įskridęs į Turkijos erdvę. Įdomu tai, kad Erdoganas Putino nebijo. Po šito incidento jie vėl kalbėjosi kaip geri draugai, nes čia yra stiprių vyrukų žaidimai“, – interviu tinklalaidėje politika.lt teigė M. Šešelgytė.

Pasak jos, svarbiausia šiuo metu tai, kad situacija Sirijoje stabilizuotųsi.

„Sunku pasakyti, kaip klostysis toliau situacija Sirijoje. Nes jeigu mes matysime aiškius žingsnius link šalies stabilizavimo (...), tai yra labai geras pagrindas kurti puikiai gyvuojančią valstybę, kuri investuoja į infrastruktūrą, į veikiančias institucijas“, – aiškino VU TSPMI direktorė.

„Jei turėsime stabilią Siriją, tai jau geras ženklas dėl terorizmo plėtros ir ISIS suvaldymo, dėl migracijos srautų suvaldymo. O migracija yra svarbi, ypač Europos valstybėms, nes čia veikia tarsi domino efektas: migrantai, populizmas, radikali dešinė ir tada politinės problemos Europoje. Sakyčiau, kad laimėtoja gali būti taip pat ir Europa. Bet kol kas sunku pasakyti, kokiu pagreičiu Sirija atsistatys, ar ji imsis ambicijos būti svarbia regiono žaidėja“, – pridūrė ji.

– Pirmiausia, kas čia įvyko?

– Pasaulyje dabar vyksta labai daug visokiausių įvykių ir mes tiesiog nesugebame koncentruotis į vieną šalį, į vieną konkretų įvykį. Ir daugumos žmonių akys tikrai nebuvo Sirijoje, buvo Palestinoje, Gazoje, Ukrainoje, kituose karštuose taškuose. O krizė brendo jau kurį laiką, Basharo al-Assado režimas po truputį trūkinėjo. Labai dažnai diktatoriams nutinka, kad jie tiesiog nepastebi potencialių ženklų, nes informacija iki jų ateina nepilna.

– Nes žmonės šneka tai, ką jie nori girdėti.

– Be abejo, ten buvo ir tokių situacijų, kai jis net savo maistą tikrindavo, niekuo nepasitikėjo. Greičiausiai jis pats nepastebėjo tų ženklų, jam buvo įvairių pasiūlymų ir iš JAV, ir iš kitų šalių. Kitas dalykas – bendras geopolitinis kontekstas. Čia kaip biliardo žaidime: išmuši kamuolį ir kiti kamuoliai sureaguoja, kadangi tas kamuolys išmuša juos. Konfliktas Vidurio Rytuose irgi turi savo raibulius, kurie nuraibuliavo į kitas šalis ir pagrindiniai Sirijos diktatoriaus partneriai – Irano režimas per „Hezbollah“ liniją, taip pat ir Rusija, kuri turėjo ir turi labai daug aukų bei yra visiškai įsitraukusi į karą Ukrainoje – jie neturėjo nei noro, nei gebėjimų palaikyti šitą režimą. Dažnai taip atsitinka, kad režimai žlunga per vieną dieną. Labai sunku nuspėti, kada režimas žlugs. Jis tęsiasi ilgai, o vieną dieną yra pasiekiamas virimo taškas ir situacija pasikeičia. Greičiausiai tai ir įvyko.

– Tarptautinė žiniasklaida praneša, kad Putinas aiškinasi, kaip žvalgyba pražiopsojo tokį didelį įvykį, kad vos spėjo įgyvendinti karinę operaciją ir išgabenti Assadą į Maskvą, tarsi tai turėjo būti nuspėta. Kas čia įvyko? Kas sukūrė prielaidas akimirksniu žlugti režimui?

– Greičiausiai opozicinės jėgos pamatė galimybių langą, silpnėjantį režimą,  atsitraukiančius rėmėjus ir tiesiog sukoncentravo savo visas jėgas, siekdamos tam tikrų rezultatų. Ir panašu, kad opozicija nepakankamai įvertino savo jėgas, nes rezultatas buvo daug didesnis – ne tik Alepo, bet ir sostinės paėmimas bei visiškas perversmas. Manyčiau, dar verta atkreipti dėmesį ir į Turkijos vaidmenį.

– Kas yra tas nematomas, didysis aktorius? Kažkokie mygtukai turėjo būti paspausti?

– Be abejo, Erdogano vaidmuo apskritai yra labai įdomus. Tai tiesiog regione augantis sultonas, kuris įgauna vis daugiau galios. Įdomus jų požiūris, turkai draugauja su visais tol, kol yra naudinga. Teko būti konferencijoje pavasarį Ankaroje ir kaip tik tuo metu nukrito Irano prezidento lėktuvas. Ir, nepaisant aiškios konkurencijos su šia šalimi, Erdoganas, parodydamas pagarbą, paskelbė nacionalinį gedulą pagerbiant Irano prezidentą, nes tose šalyse tai yra labai svarbu. Ir jie sako, kad visas pasaulis yra žaidimas, tam tikros transakcijos. Tol, kol tai Turkijai naudinga – tai yra ne apie vertybes, o apie ekonominę naudą ir apie jos vaidmens regione stiprinimą. Turkija pasijuto galinti tapti regiono lydere, konkuruojanti su Iranu. Ir čia jai atsivėrė labai didelis galimybių langas. Turbūt tikrai Turkijos nematoma ranka buvo ta ranka, kuri stūmė sukilėlius link Alepo, o vėliau link sostinės.

– Jie išvijo iš esmės ne Assadą, o Iraną. Ir neaišku, kaip bus su Rusija?

– Manau, kad Rusiją tikrai išvijo. Dėl Irano dar galimas klaustukas, kokie bus Irano santykiai su susiformuosiančia Vyriausybe, nes tai yra regiono reikalai ir vis tiek kažkokių santykių reikės. Sakyčiau, kad kaip tik su Iranu galimybės turėti kažkokius santykius yra geresnės, negu su Rusija. Šiuo momentu Rusijos strategija būti viena iš regiono lyderių yra visiškai žlugusi tame regione. 

– Rusija turi vienintelę savo laivyno karinę bazę Viduržemio jūroje, būtent Sirijoje. Ukraina praneša, kad Juodojoje jūroje neliko nė vieno Rusijos Federacijos karinio laivo, Azovo jūroje taip pat, visi jie yra Viduržemio jūroje. Ką tai reiškia? Jie ruošiasi bėgti ar gintis?

– Sunku nuspręsti. Tai, kad juda, gali siųsti tam tikrą žinią. Tačiau judėjimas nebūtinai reiškia tam tikrą puolimą. Bet Rusija sureagavo ir tai reiškia, kad yra labai svarbu, jiems tai svarbi pozicija.

– Erdoganui būtų gera proga neleisti tiems laivams grįžti. Jis tokią galimybę turi?

– Taip, turi. Žinome, kad Erdoganas linkęs pasinaudoti galimybėmis. Prisiminkime, kaip buvo numuštas Rusijos lėktuvas, įskridęs į Turkijos erdvę. Įdomu tai, kad Erdoganas Putino nebijo. Po šito incidento jie vėl kalbėjosi kaip geri draugai, nes čia yra stiprių vyrukų žaidimai. Jis žino, kad turi tam tikrą galią priversti Putiną vėliau vėl sėdėti ir kalbėtis, nes Putinas turi interesų.

– Įsivaizduojat tokią situaciją, kai laivai išplaukia į Viduržemio jūrą ir jiems sako: „Atsiprašome, Bosforo sąsiauris uždarytas“ ?

– Aš įsivaizduoju, kad tai galima techniškai padaryti, nes yra galimybės. Bet žiūrint į bendrą Turkijos strategiją, draugystę su visais, paremtą ekonominiais santykiais, aš nežinau, ar Erdoganui būtų naudinga suteikti tokį privalumą Ukrainai, nes jis bando ir ukrainiečių pusėje būti, ir Putino. Labai įdomi sultoniška pozicija, kad draugaujam su visais ir pasiimam tiek, kiek naudinga: Rusijos turistai, kažkokie resursai ir pan. Jeigu dabar paimti ir nupjauti viską? Nežinau. Putinui, ko gero, Turkijos labiau reikia, bet Turkijai irgi šiek tiek Rusijos reikia.

– Turbūt nustačius aiškius laimėtojus, būtų lengviau nustatyti ir iniciatorius. Apie Turkiją kalbėjom, kad ji laimėtoja. Kas dar?

– Sunku pasakyti, kaip klostysis toliau situacija Sirijoje. Nes jeigu mes matysime aiškius žingsnius link šalies stabilizavimo ir ką dabar žada naujoji potencialiai Vyriausybė, kad ji bus įtrauki, neišstums buvusių funkcionierių, kariuomenės atstovų, bet taip pat įtrauks naujas, įvairias grupes. Tai yra labai geras pagrindas kurti puikiai gyvuojančią valstybę, kuri investuoja į infrastruktūrą, į veikiančias institucijas. Ar ji bus labiau, ar mažiau islamiška, jau kitas klausimas, bet svarbu stabilumas. Jei turėsime stabilią Siriją, tai jau geras ženklas dėl terorizmo plėtros ir ISIS suvaldymo, dėl migracijos srautų suvaldymo. O migracija yra svarbi, ypač Europos valstybėms, nes čia veikia tarsi domino efektas: migrantai, populizmas, radikali dešinė ir tada politinės problemos Europoje. Sakyčiau, kad laimėtoja gali būti taip pat ir Europa. Bet kol kas sunku pasakyti, kokiu pagreičiu Sirija atsistatys, ar ji imsis ambicijos būti svarbia regiono žaidėja. Nes tada irgi – kaip klostysis santykiai su Iranu? Kokius santykius Izrealis turės su Sirija?

– Dabar dėl viso pikto Izraelis beatodairiškai naikina visą infrastruktūrą – laivyną, sandėlius.

– Taip, nes neaišku, kas bus. Bet, nemanau, kad tai yra priežastis naujajai Vyriausybei vėliau nebendrauti su Izraeliu. Aišku, dabartinio sukilėlių lyderio tėvai yra kilę iš Golano aukštumų.

– O jos dabar užimtos Izraelio.

– Reikėtų įsivaizduoti, kad gali potencialiai tas faktas daryti įtaką jo sprendimams. Bet nebūtinai. Tuose kraštuose tokia jau politika, kartais pamirštamos senos nuoskaudos vardan rytdienos tam tikrų laimėjimų. Sunku pasakyti, kokios aplinkybės susidėlios, bet naujo žaidėjo iškilimas tame regione pakeis balansą.

– Kada teroristas virsta sukilėliu? Abu Mohammedas al Jolanis, kuris Vakarų pasaulyje buvo priskiriamas „Al-Qaeda“, dabar yra vos ne legitimus lyderis.

– Tai labai dažna situacija, kalbant apie teroristinių organizacijų transformacijas. Kodėl kyla terorizmas? Jis dažnai kyla dėl tam tikros grupės priespaudos, negebėjimo patekti į politinį procesą ir atsinešti į jį savo klausimus. Jis gyvybingas tol, kol tos galimybės neatsiveria. Per sukilimą yra atveriamos galimybės ir mes turime Airijos išsivadavimo armijos virsmą į partiją, taip pat ir „Hezbollah“ tam tikro flango virsmą į partiją. Buvęs Izraelio premjeras ankstesniais laikais irgi užsiiminėjo teroristine veikla. Buvo teroristas, o paskui tapo šalies didvyriu.

– Jau nekalbant apie „Hamas“, kai apskritai neaišku, kas tai yra.

– Taip, tokių virsmų tarptautinėje politikoje yra tikrai ne vienas. Ir dabartinėje situacijoje galime stebėti tą virsmą iš teroristo į sukilėlį.

– Jis užima visą valstybę. Aišku, kad jis yra sukilėlis.

– Laimėtojų niekas neteisia.

– Kol jis sprogdina kelis sąstatus, jis turbūt teroristas, gal tokie atskaitos taškai?

– Jis pateko į politinę sistemą ir dabar yra jos dalimi. Ar jis pasinaudos galimybe sutvirtinti, suvienyti šalį? Kol kas iš sirų bendruomenės sklinda labai pozityvūs signalai, nes ir Kanadoje, ir kitose šalyse gyvenantys sirai švenčia, Turkijos sirai yra labai laimingi, nori grįžti. Jis daro labai svarbų dalyką – jis neatsiriboja nuo žmonių, kurie dirbo anoje Vyriausybėje. Jis netgi saugumo pajėgų paprašė likti namuose, kai sukilėliai įžengs, kad nebūtų incidentų. Ir savo kovotojams labai griežtai pasakė: „Jokių plėšimų, jokių daužymų. Čia mūsų šalis ir mes turime atsakingai elgtis.“ Labai geras startas. Kitas klausimas, kaip jam seksis, nes dalyvavusiųjų sukilime paletė labai marga.

– Apie diktatorių režimą, diktatūrą molinėmis kojomis, kuri taip greit nuvirsta. Visi prisimena Kadafio istoriją, kuri padarė neišdildomą įspūdį Vladimirui Putinui, tai galima matyti viešuose šaltiniuose. Po to buvo Janukovičius, dabar – Assadas. Ar tai yra tam tikras signalas, įkvėpimas, kažkoks pranašas dėl Putino likimo? Jis, tarp kitko, buvo jų visų rėmėjas.

– Sunku pasakyti. Visi režimai, viena vertus, yra kažkuo panašūs, bet, kita vertus, jie visi savo esme yra skirtingi. Putino režimas yra šiek tiek kitoks nei tose šalyse, kiekviena turėjo skirtingų dalykų. Pavyzdžiui, Ukrainoje labai stipri pilietinė visuomenė, ko nėra Rusijoje. Sirijos atveju matome stiprius kovotojus, stiprią opoziciją, sukilėlius, turinčius ginklus. Rusijoje to nėra, visuomenė pasyvi, dalis papirkta. Dabar, kai Rusija visiškai perėjo prie karo ekonomikos, parama Putinui ir karui dar labiau išaugo, nes provincijos miestuose pagaliau sužibo viltis, jie uždirba.

– Užsikūrė senos gamyklos, nes jos gamina tankus ir šarvuočius.

– Taip. Paradoksas – bedarbystės procentas yra labai žemas, apie 3 proc. Aišku, jis ilgai neišsilaikys, nes matome, kad rublis krenta, yra ir kitokių ženklų, rodančių, kad čia trumpalaikė tendencija. Bet Putino atveju mes turbūt negalime tikėtis revoliucijos iš apačios. Matėme Prigožino judėjimą, bet Putinas greitai susitvarkė. Aš tikiu, kad būdamas visiškas paranojikas, jis užkirto visus potencialius kelius į Kremlių, kuriais ėjo Prigožinas. Bet yra kalbama,  kad galbūt aukščiausias taškas bus, kai oligarchai, aplinka, gal net saugumo struktūrų žmonės pasakys: „Užtenka, jau turime imtis kažkokių veiksmų“. Tokia galimybė yra. Akademikų bendruomenėje dabar kalbama apie scenarijų, kuris Rusijoje yra pasireiškęs ne vieną kartą: senas lyderis patraukiamas, sumaišomas su purvais, sakoma, kad viską jis darė blogai, tada ateina kitas – jaunesnis, geresnis, kuris sako, kad nuo šiol bus viskas kitaip. Bet vis tiek struktūros išlieka tos pačios. Drakonas mirė, tegyvuoja naujas drakonas – toks scenarijus yra tikėtinas. Aišku, Vakarai čia turėtų būti labai akyli ir pasimokę iš savo klaidų, kad su Rusija reikia visą laiką labai atsargiai.

– Jei jau pradėjome kalbėti apie apie Rusiją, negalime nepaminėti Ukrainos. Akivaizdu, kad Zelenskis yra brutaliai stumiamas link derybų. Jau gal net matyti tam tikras konsensusas, kad kažkokiomis sąlygomis spaudžiant Putiną spausti ir Zelenskį. Jūsų nuomone, kur visa tai veda, turint omenyje pirmiausia Trumpo polinkį į greitą rezultatą?

– Yra norai, lūkesčiai ir yra galimybės. Mes suprantame, kad taikos rezultatai labai stipriai priklausys nuo įvykių mūšio lauke. Mums labai svarbu tempti Ukrainos išsilaikymą kiek įmanoma ilgiau ir bandyti signalizuoti Trumpui, kad tai yra kelias į pergalę, nes kitaip tu pralaimėsi, o jis nemėgsta pralaimėti. Dabar Ukraina nukraujuoja, bet su paramos padidinimu ateina ir viltis, ir mobilizacijos tempas greitėja. Nes kai gauni aprangą, ekipuotę ir ginklus, noras eiti į mūšį kur kas didesnis, nei eiti nuogam ir žinoti, kad būsi nukautas. Parama Ukrainai ilgesniu periodu yra svarbi, kad Ukraina galėtų pasistūmėti pirmyn. Rusija pradės pralaiminėti. Nors dabar jai viskas gerai, bet ilguoju periodu, 5–6 mėnesiai, atsiranda tam tikrų iššūkių ir su žmonėmis, jų apmokymu, ir su ginkluotės pristatymu. Yra daug visokių dalykų, kurie yra svarbūs.

– Neseniai buvau Ukrainoje, optimizmo ten nedaug. Kalbėjau su keliais generolais ir jie sakė, kad jei anksčiau Ukraina prarasdavo vieną gyvenvietę per savaitę, tai dabar praranda 3–4 per dieną. Ukraina jau seniai nieko nelaimėjo, fronto erozija vyksta ir vyksta.

– Užtat labai svarbu leisti Ukrainai atsilaikyti ir parama yra labai svarbi. Mes matome signalus iš Bideno administracijos, kad jie yra pasirengę stumti, kad kuo ilgiau Ukraina išsilaikytų ir pastūmėti ją link naujų teritorijų atsiėmimo. Nes ekonominiai rodikliai kalba ne Putino naudai, mes matome ir prekių kainų augimą, jis liečia ne tik provincijos, bet ir Maskvos gyventojus. Sviestas jau pakuojamas į plastikines dėžutes, kad jo nepavogtų, tai irgi tam tikras signalas. Jei Putinui reikės susidurti su dar didesne mobilizacija, tai irgi bus labai sunkus klausimas, jam jis labai nenaudingas, jis bet kokiu būdu norėtų to išvengti.

– Turint omeny ukrainiečių tautos nusiteikimą, tą visą energiją, kuri apėmusi šią šalį, ar galima bus tiesiog pasakyti, kad karas baigėsi toje vietoje, kur dabar esat. Stop! Man atrodo, kad kiltų gal net ginkluotas perversmas, kariuomenė imtų valdžią, nes sunku suvokti, kad tokiu scenarijumi galima būtų įtikinti visą tautą.

– Nesu atlikusi jokių sociologinių apklausų ir negaliu spekuliuoti, kiek Ukrainoje yra išlikusio noro kovoti. Bet yra ir kitų nuotaikų: parama Zelenskiui yra stipriai sumažėjusi, yra žmonių, kurie sako, kad pavargome kariauti, nes vienas dalykas yra buvimas mūšio lauke, kur žūsta žmonės, bet taip pat yra kariavimas netiesiogiai, nuolatinė įtampa. Ateina žiema, Rusija ir toliau taikosi į infrastruktūrą, toks neužtikrintumas. Dalis gyventojų, ypač senesnės kartos, netgi tame pačiame Kyjive galbūt nėra užtikrinti savo noru kariauti kaip jaunesnė karta. Kai kurie dar vis šneka rusiškai, jie yra veikiami. Rusija tikrai išnaudoja kanalus savo propagandos, kuri sako: „Čia net ne ukrainiečių-rusų karas. Čia amerikiečiai viską padarė“. Yra žmonių, kurie tuo tiki. Tas bendras paveikslas yra margas. Aišku, tie, kurie yra kare, jie, ko gero, tikrai būtų labai nepatenkinti. Ir Ukrainai bet kokiu atveju teks susidurti su problema, nes žmonės grįžta iš karo. Jie turi didelių problemų, yra labai didelės ir stiprios reintegracijos programos, kaip juos integruoti į darbo rinką. Žmonės labai pavekti psichologiškai, nes karas yra susijęs su adrenalinu ir poreikiu tam tikros veiklos. Labai dažnai tie, kurie kariavo, išvyksta vėl į karą. Ukrainai bus milžiniška užduotis visa tai sutvarkyti.

– Greitas sprendimas neįmanomas, jūsų nuomone?

– Ne.