K. Budrys: nebūsime subtilūs, atsargūs ir gležni

Kandidatas į užsienio reikalų ministrus Kęstutis Budrys žada griežtą toną diskusijose, susijusiose su šalies saugumu.

„(...) nebūsime subtilūs, atsargūs, gležni, kur bijosime kažką paklibinti krištolo parduotuvėje. Mes elgsimės stipriai, nes visais atvejais, kai taip nesielgėme, mums kainavo labai daug. Ir kažkada kainavo nepriklausomybę“, – interviu BNS antradienį sakė K. Budrys.

„Ir mes būsime garsūs, ir tikrai būsime tvirti tame, kur matome, kad mums yra be galo svarbu“, – kalbėjo kandidatas į Lietuvos diplomatijos vadovus.

K. Budrys šiuo metu dirba prezidento vyriausiuoju patarėju nacionalinio saugumo klausimais.

Anksčiau Valstybės saugumo departamente dirbęs pareigūnas teigė sutikęs kandidatuoti į ministrus, nes šiose pareigose saugumo ir gynybos temos bus pirmoje eilėje.

Kitos interviu temos:

* Grįžti į VSD bus sudėtinga;

* Pasisakys ir su užsienio politika nesusijusiais klausimais;

* Žada jautrią reakciją į antisemitizmą;

* Nepraranda vilties dėl Sakartvelo;

* Holokaustas daro įtaką Lietuvos užsienio politikai Izraelio atžvilgiu;

* Kamuolys atkurti diplomatinį atstovavimą – Kinijos pusėje.

– Pone Budry, gal pradėkime ne apie darbus, o apie motyvaciją. Prezidentas Gitanas Nausėda Žinių radijui praėjusią savaitę sakė, kad jam gaila jus paleisti iš komandos, bet jis nori jums suteikti galimybę atsiskleisti, pakelti sparnus, pasiekti būnant atsakingose pareigose dar daugiau. Kur norite kelti sparnus ir ko norite pasiekti?

– Turbūt motyvacija tiek jungtis prie prezidento komandos, tiek užimti naująsias užsienio reikalų ministro pareigas buvo susijusi su tuo, kur yra Lietuva šiuo metu ir kaip pats jaučiuosi, kuo galiu prisidėti. Retas žvalgybos pareigūnas nori palikti tą erdvę, kurioje jis yra. Ne dėl to, kad šilta ir gerai, bet dėl to, kad tai be galo įdomus darbas, didelis intensyvumas, gera brolija, seserija ir artumas. Iš tikrųjų, jaučiausi savo vėžėse ir rolėje tuomet, kai buvau Saugumo departamente.

Čia yra kitokio pobūdžio iššūkiai, jungtis prie prezidento komandos buvo motyvacija susijusi su tuo, kad reikės žinių, reikės patirties ten, kur aš ją susirinkęs buvau, pagelbėti prezidentui vykdyti jo funkcijas.

Šiuo metu jaučiuosi panašiai, matydamas, į kokį periodą įeina Lietuva ir pasaulis. Reikės ir įdirbio saugumo srityje, egzistenciniai klausimai ir Lietuvos interesai vėl yra prioritetas dėl to, kad juos reikės spręsti, užtikrinti, apskritai rūpintis, kad mes gyventume saugesnėje aplinkoje, nei yra dabar.

Jeigu būtų kitos sąlygos, tai tikrai mano motyvai, mano argumentai būtų kiti. Būtų Lietuva stabilioje aplinkoje, besirūpinant gerbūviu, prioritetas – ekonominė, kultūrinė diplomatija, turbūt nei pasiūlymo būtų, nei aš turėčiau daug argumentų, kodėl aš galėčiau tą darbą daryti.  Dabar saugumo, gynybos temos, bendrai visos saugumo architektūros klausimas bus pirmoje eilėje, tai mane ir motyvuoja.

– O kodėl būtent užsienio reikalų ministro pareigos šioje vietoje yra prasmingesnės jums užimti, nei toliau tęsti darbą Prezidentūroje?

– Čia, (Prezidentūroje – BNS), lygiai taip pat svarbios pareigos, be jokios abejonės. Tiek prezidentui padėti vykdyti jo funkcijas visą ateinančią kadenciją penkerius metus, tiek atlikti Valstybės gynimo tarybos (VGT) sekretoriaus pareigas, koordinuoti žvalgybos reikalus toje apimtyje, kiek VGT paveda, taip, tai labai svarbu. Bet ta, sakykime, jau aktyvesnė ir su visu platesniu diplomatijos pasitelkimu susijusi pareigybė, žinoma, įgalintų padaryti daugiau, negu kad šičia tęsiant toliau tarnybą.

– Ar reikėtų jūsų apsisprendimą eiti šias pareigas laikyti šuoliu į politinę karjerą?

– Be jokios abejonės, kad ir darbas prezidento komandoje jau yra iš dalies politinis, nes jis susijęs ir su politikos formavimu, ir tuo, kad ir institucija yra politinė, siejant su tuo, kad ir politinė galia yra taip pat dalis darbo objekto, jos pasitelkimas ir jos auginimas, tai nuo to nepabėgsi. Perėjimas į dar labiau politinę poziciją, žinoma, jis tam tikrą trajektoriją užprogramuoja.

– Kokią trajektoriją?

– Tokią, kad bent jau dalis pareigybių, kurios reikalauja visiško grynojo politinio neutralumo, nešališkumo, iškrenta turbūt iš horizonto.

– Tai galime jau dabar pasakyti, kad į VSD nebegrįšite?

– Aš niekada nei dėl vienos pozicijos nesakiau, ko aš nedarysiu. Galbūt kažkada jiems vėliau prireiks su diplomatija susijusio kokio patarimo, darbo sutarties pagrindu su kažkuo bendradarbiausiu ar panašiai. Tai neužbrėžiu brūkšnio, bet, žinoma, kad tą kriterijų atitikti būtų sudėtingiau.

– Paklausiu kitaip, ar jūs turite politinių ambicijų?

– Aš turiu ambiciją aktyviai prisidėti prie politikos formavimo, įtikinėjant, telkiant, argumentuojant, ieškant geresnio sprendimo, nebūtinai vidurinio vardiklio visais atvejais, jeigu tai susiję su policy makingu (politikos formavimu – BNS). Tokia prasme, taip, aš turiu, nes ne vien tik vykdyti politiką, manau, yra svarbu. Buvau visada vykdančiosiose pareigose, sprendimų įgyvendinime. Padėti formuoti – dabar tai būtų savarankiškesnis vaidmuo. Žinoma, kad to politinės apimties darbo daugės.

Ar tai reiškia negrįžtamą apsisprendimą? Nemanau, nes mūsų gyvenime, kaip ir matome, saugumo bendruomenė, ta platesnė, su užsienio politika susijusi bendruomenė, yra labai persimaišiusi. Mes turime ir visuomeniškai aktyvių žmonių, kurie de facto prisideda prie užsienio politikos įgyvendinimo, turime su verslu susijusių žmonių, kurie dabar ir prie gynybos politikos formavimo prisideda. Dėl to mes čia turime, man atrodo, labai gerą tokį miksą viso ko.

– Būsite Vyriausybės dalimi, kuri vadina save centro kairiąja. O kokios yra jūsų politinės pažiūros?

– Saugumo, gynybos srityje, man atrodo, mes neturėjome tiek daug tų progų išsiskirti politiniame spektre į kairę ir į dešinę. Vis tiek, suprantame, kad šiais laikais ir tas klasikinis politologinis skirstymas jis keičiasi, ekonominės, socialinės, šeimos politikos, kitų politikų prasme.

Užsienio politikoje mes jo tokio ryškaus neturėjome, nes nebuvo klausimų, kurie mus taip skeltų į atskiras puses. Kažkada buvo bandoma prie to pritraukti klausimą dėl požiūrio į Rusiją, bet čia turbūt buvo labiau susiję su santykiu su sovietmečiu. Nemanau, kad tai susiję su kaire ir dešine, nemanau, kad tai tokią didelę įtaką turi.

Man atrodo, kaip mes buvome vienoje vagoje, tą tęstinumą ir išlaikysime. Net nežinau, kaip mes jį apibrėžtume, turime tam tikrus pamatus, kurie nekinta. Taip, kiekviena Vyriausybė, natūralu, nori palikti tam tikrą savo antspaudą, kažkada turėjome ekonominės diplomatijos kryptį stipresnę, kažkada mes turėjome kryptį stipresnę į Rytų kaimynystę, dabar mes atidarėme Azijos, Indijos ir Ramiojo vandenyno regioną, tam buvo atskiros priežastys.

Bet tos pamatinės nuostatos nekinta ir politologiškai žiūrint atgal, kažkokią lyginamąją analizę darant, mes vis tiek tuos kriterijus turėsime tuos pačius – egzistenciniai Lietuvos interesai, demokratija, laisvė, demokratijos sklaida ir aktyvus pasisakymas už tų tarptautinių organizacijų, kurios mums tiek daug davė, plėtrą į Rytus. Nebuvo laikotarpio, kai tai buvo kitaip išreikšta.

Kitais visais klausimais visuomenės gyvenimo, žinote, aš nuostatas savo turiu.

– Kokios jos? Galime padiskutuoti, svarbu ar nesvarbu žinoti, kokios jūsų pažiūros. Vyriausybė, be užsienio politikos klausimų, priiminės sprendimus įvairiausiose srityse, tikrai įvedinės pokyčius švietimo, sveikatos sistemose, mokesčius žada didinti. Jūs ramus, kad tikėsite tuo, ką daro Vyriausybė?

– Sprendimai yra kolegialūs, žinoma, kad juose reikės dalyvauti. Esu įsitikinęs, kad turėsiu galimybę savo nuostatas pareikšti, tiek institucines, tiek individualias, savo sprendimus paaiškinti ir čia turbūt paaiškės ta apibrėžtis aiškesnė. Iš tiesų, niekada savęs neapibrėžiau vienoje kažkokioje grupėje, ne todėl, kad aš nuostatų neturiu.  Aš jas turiu labai aiškias, ypač, kurios susijusios su mūsų saugumu, su mūsų užsienio politika, kur yra mūsų draugai, kur yra mūsų oponentai, ką mes norime pasiekti. Nedėjau niekada pastangos, kad norėčiau savo nuostatas supakuoti ir užklijuoti kažkokia etikete.

– Tai rinkimuose biuletenio negadinate?

– Tikrai ne.

– Šios Vyriausybės formavimą lydi reputacinė dėmė dėl to, kad „Nemuno aušros“ lyderis yra teisiamas dėl antisemitinių pasisakymų. Kaip pats jaučiatės būdamas tokios Vyriausybės dalimi, ar tai jums svarbu?

– Žinoma, kad man tai yra svarbu, man kaip piliečiui tai yra svarbu ir aktualu. Turiu savo santykių su Holokausto atmintimi Lietuvoje, su visu tamsiu Lietuvos istorijos puslapiu. Tai yra jautri, mūsų dar neišgyventa iki galo ir nesuvokta tema. Esu įsitikinęs, kad turėtume turėti ir daugiau Holokausto tyrimų, skirti tam didesnį dėmesį, tiek didesnį dėmesį skirti pačiam Holokausto atminties įtvirtinimui.

Lietuva turbūt dar ne vieną kartą labai jautriai reaguos į viską, kas susiję su šia tema, su žydų statusu Lietuvoje, su antisemitiniais išpuoliais, tai atlieps mūsų santykius su Izraeliu ir tai yra natūralu, nes tai yra trauminė patirtis. Dėl to aš taip jautriai reaguoju, mane tai skaudina, man tai yra nepriimtina ir Lietuvoje visiškai netoleruotina. Tai nėra vien tik tai, ką mes norime pasakyti pasauliui, tai yra tai, ką aš noriu pasakyti ir savo artimiesiems.

Tai yra už ribos, pas mus įstatymuose ir nustatyta, kokia apimtimi tai yra už ribos. Aš esu įsitikinęs, kad iš teisėsaugos pusės tas prokuratūros tyrimas bus su tais teisiniais atsakymais, kurie turi būti. Tačiau jie yra tik dalis atsakymų, yra ir visi kiti paaiškinimai, koks mūsų santykis su visu tuo. Mūsų santykį reikės ir dėl mūsų vidinių priežasčių, ir dėl kitų priežasčių įrodinėti.

– Rodos, visuomenė nežino jūsų asmeninio santykio su Holokaustu. Gal galėtumėte papasakoti?

– Aš kalbu ne apie šeimos patirtį, bet apie asmeninį išgyvenimą tos istorijos, per mano gyvenime vaidmenį suvaidinusius žmones, šviesaus atminimo žmones, Holokaustą išgyvenusius žmones, kurie, nepaisant visko, prisidėjo prie lietuvių jaunimo galimybių Vakaruose įgyti patirties, išvažiuoti.

Lygiai taip pat iš Lietuvos pasitraukusi žydų kilmės mokslininkė, su kuria turėjau patirties mokydamasis Kanadoje, buvo vienas turbūt iš tų elementų, kurie mane vertė žvilgtelėti šiek tiek giliau ir domėtis šia tema. Taip pat, tos skausmingos patirtys atskiruose Lietuvos regionuose, kaip buvo organizuojamas Holokaustas. Man tai svarbu ir iš tos aiškinamosios istorinės perspektyvos, ir iš tokio politologinio pjūvio, bet lygiai taip pat iš žmogiškojo pjūvio, kokiomis sąlygomis gali būti taip, kad žmogus gali elgtis taip už ribos, kad siekia sunaikinti artimąjį.

Mes galime turėti įvairių paaiškinimų, kaip ir mokyklos yra įvairios, nuo to tokio biurokratinio, technokratinio aiškinimo iki neapykantos tam tikro pagrindimo išraiškos. Šioje vietoje, man atrodo, turėtume eiti gilyn ir į Lietuvos patirtis ir sau turėti tokį aiškesnį apibrėžimą. 

Turbūt ir karas prieš Ukrainą aktualizavo tam tikras žmogiškojo sugyvenimo ribų temas, matant tą nepaaiškinamą gyvulišką elgesį iš Rusijos pusės su ukrainiečių belaisviais, civiliais gyventojais, kai mes matome kankinimus, žudymus, egzekucijas, sisteminį nužmoginimą tam tikros visuomenės grupės. Matyt, ne vienas aš buvau tas, kur norėjo galbūt tai nurašyti praeičiai ar kitiems regionams tam tikras patirtis. Šitos žemės matė daug, bet visa tai neva praeitis, nes mes dabar neva esame kažkur tai aukščiau, kultūriškai, civilizaciškai aukščiau, ilgiau sugyvename taikoje. Pasirodo, kad ne.

Lygiai taip pat ir Holokausto istorija Lietuvoje, ji yra toje temoje, kaip atsitiko taip, kad bendrapiliečiai galėjo prisidėti prie kitų naikinimo. Dėl to tai yra svarbu, nebūtinai mes turime čia atrasti vieną atsakymą, bet apie tai kalbėtis ir to neužmiršti.

– Jus į pareigas delegavo socialdemokratai, jiems priklauso užsienio reikalų ministro portfelis. Ar sulaukėte kvietimo stoti į partiją?

– Ne, apie tai kalbos nebuvo. Su tuo metu tiktai Seimo nariu Gintautu Palucku kalbėjausi apie galimą darbą drauge, po to jau kaip su paskirtuoju premjeru, bet tik apie užsienio reikalų ministro poziciją, apie nieką daugiau.

– Kiek užsienio reikalų ministrų pasaulyje pažįstate asmeniškai?

– Susitikęs buvau tikrai ne su vienu, su tais, su kuriais bendravau, tai būtų mažiau negu dešimt, bet taip, pažįstu dėl jų skirtingų pareigų. Sulaukiau tą pačią dieną, kai tie gandai tvirtesni pasklido, skambučių su sveikinimu ir laukimu dirbti drauge, nes tikrai ne vienas užsienio reikalų ministras, kaip ir kaimynų latvių ministrė ponia Baiba Bražė užėmė prieš tai kitas pareigas, susijusias su nacionaliniu saugumu.

– Bandau suprasti, kiek vienišas jausitės, patekęs į tokius formatus kaip Užsienio reikalų tarnyba. Jokiai politinei šeimai nepriklausote per partinę liniją, bet suprantu, kad nepritrūks tų pažinčių bent pradžiai?

– Ir paskutinė patirtis, lygiai taip pat ir labai specifinėse uždarose bendruomenėse kaip tarptautinė žvalgybos bendruomenė, kur santykiai labai glaudūs, visur yra tam tikrų subkultūros elementų, tradicijų ir patirčių. Tas įėjimas į bendruomenę yra pakankamai greitas, paprastas man. Dėl to neturiu jokio jaudulio. Kaip ir bendruomenė nacionalinio saugumo patarėjų, kuriai irgi priklausiau, ar JEF (Jungtinių ekspedicinių pajėgų – BNS) formate, ar NB8 (Šiaurės ir Baltijos šalių – BNS) formate, ar NATO lygiu, taip pat nacionalinio saugumo patarėjų formatas, kur susirenkama ir diskutuojamos politine, parengiamąja prasme pozicijos. Jos (bendruomenės – BNS) pačios iš savęs būna suinteresuotos kuo greičiau įtraukti ir kad darbas vyktų. Ypač šiais laikais, kai greitis yra aktualu ir svarbu. Dėl to aš nesu visiškai iš kito pasaulio, aš žinau, kaip jis funkcionuoja, ir tikiu, kad čia viskas bus tikrai sklandu.

– Pakalbėkime apie Sakartvelą. Ar vyksite tenai?

– Priklausys nuo to, kur ir kokia bus situacija, kaip įvykiai klostysis. Dabar aš to užbrėžti negalėčiau taip greitai, suprantame, kad tai susiję ir su valstybe, kurioje vyksta įvykiai, ir kokiuose santykiuose dabar yra Sakartvelo prezidentė ir Vyriausybė. Žiūrėsime, kaip toliau plėtosis viskas.

Bet ne vien pats vykimas išreikštų Lietuvos poziciją. Poreikis remti gyventojų pasirinkimą – čia yra esmė. Neprisideda Lietuva tokiu būdu prie protesto kaip politinio dalyvavimo formos, bet prisideda prie paramos išreikštai pozicijai. Mes žinome, kad absoliuti dauguma Sakartvelo gyventojų renkasi europinę perspektyvą. Mes ją irgi akcentuojame kaip tai, kuo norime dalintis. Lietuva yra ir už Europos Sąjungos plėtrą, ir už Sakartvelo buvimą arčiau, bet tai nėra vien tik nuo gyventojų nuomonės priklausantis dalykas. Tam turi būti politinės valios išraiška Vyriausybės veikloje ir kitur. Žinoma, kad ir ateičiai paliksime tą galimybę atvirą.

Yra kita dalis labai svarbi, čia, turbūt, ir kitose kryptyse, ir tematikose bus svarbi. Tai kietosios galios užsienio politikoje ir kietieji įrankiai. Taip, kad visi, kurie prisideda prie taikių demonstrantų malšinimo, priimant sprendimą, ir vykdymo smurtu, ir pertekline jėga, kurią mes matėme, tai negali likti praignoruota. (...)

– Norite pasakyti, būsite tas, kuris į Europos Sąjungos formatą neš siūlymą įvesti sankcijas už protestų slopinimą atsakingiems pareigūnams?

– Lietuva jau tai padarė, mes turime savo nacionalines ribojamąsias priemones. Kaip žinia, jas skirtingais pagrindais įvedame, tiek dėl nacionalinio saugumo, tiek dėl žmogaus teisių pažeidimo, mes galime ir dėl korupcinių nusikaltimų, ir specializuotus įstatymus priimti su ribojamosiomis priemonėmis, kaip kad buvome padarę dėl Rusijos ir Baltarusijos. Mes turime nacionalinių priemonių sąrašą, jį tikrai naudosime efektyviai ir tada, kai reikia.

Bet suprantame, kad efektą gali sukelti daug didesnį ir reikšmingesnį, kai tai yra grupinės ribojamosios priemonės. Ar tai būtų regione, šį kartą irgi padarėme su kitomis Baltijos šalimis, arba kai tai gali padaryti Europos Sąjunga ir pasiųsti tokiu būdu žinią. Taip, apie tai tikrai reikės šnekėtis ir tą poziciją paremti. Žiūrėsime, kada sukris dalyvavimas, ar kita Užsienio reikalų taryba jau bus mano užimamose pareigose, ar ne, bet čia tikrai bus tęstinumas ir nuoseklumas. (...)

– Tai būsite tas, kuris siūlys europines sankcijas Sakartvelo valdžios pareigūnams? Pats tai inicijuosite?

– Jeigu tokia situacija bus ir tuo metu mes irgi ją turėsime. Ji gal gali pasikeisti, nes vyksta ne vienas procesas – ir nauji prezidento rinkimai nauja sistema yra paskelbti, ir dabartinės prezidentės Salomės Zurabišvili kreipimasis į Konstitucinį Teismą, daug yra įvykių. Tai negalėčiau užbėgti už akių įvykiams, bet situacijai nekintant, jai esant tokiai pačiai blogai, vykstant protestams, juos malšinant jėga, žinoma, kad tai reikia daryti.

– Pone Budry, kas šiandien stabdo Lietuvą nuo Sakartvelo prezidentės pripažinimo kaip vienintelės legitimios Sakartvelo vadovės?

– Na, rinkimai turi būti įvertinti ir jų pačių institucijų, ir dėl to yra kreiptasi. Į tuos klausimus buvo raginta atsakyti Sakartvelo valstybės institucijas dėl to, kaip vyko rinkimai, įvertinti pažeidimus. Ir pagal tai būtų galima vertinti, ar mes jau dabar galime konstatuoti, kad jie buvo tikrai nedemokratiniai, nelaisvi. Neturint atsakymų iš pačių institucijų, turbūt, dar ne. Bet žinome, kad ir stebėtojai daug klausimų, abejonių kėlė tiek dėl rinkiminės kampanijos, tiek galimybės kitiems dalyvauti, nuomonę išsakyti. Negalime atmesti to, kad buvo priimta teisės aktų, kurie apribojo saviraiškos laisvę, visa tai reikia priimti domėn. Bet šiai dienai turbūt būtų ankstyvas vertinimas, nes po tokio vertinimo turi sekti ir veiksmai. Mes matome, kad situacija yra sudėtinga ir ji yra arti tam tikro konstitucinio rebuso, jeigu ne krizės Sakartvele.

– Kas tie kompetentingieji, kurie galėtų pasakyti, tai teisėti, ar neteisėti tie rinkimai? Ar tikrai Sakartvelo Konstitucinis Teismas?

– Leiskime jiems pirmiausia įsivertinti. Nes, vėlgi, Lietuvos interesas yra ne iššokti ir pataisyti kažkur vykstančius demokratinius procesus, (na, rinkimai yra pagrindinis demokratijos atributas ir institutas), bet atkreipti ir kitų dėmesį į tai, kas vyksta. Ir siekti, kad tai būtų pakoreguota. Mes suinteresuoti ne išbrokuoti kažką, o nukreipti teisinga kryptimi. Tai yra vieno indo skirtingi kraštai – demokratijos būklė ir galimybės turėti europinę integraciją. Šitoje vietoje, man atrodo, dar nėra viskas uždaryta ir visi langai užverti. Dėl to, turbūt, ir protestai vyksta tokia forma Sakartvele, nes gyventojai nemano, kad jau yra viskas nubraukta ir negrįžtama.

– Ar realus scenarijus, kad valdžiai Sakartvele išlikus šimtai, o gal tūkstančiai kartvelų važiuos į Lietuvą prašytis prieglobsčio, jeigu jie bus persekiojami tėvynėje? Ar turite tokios informacijos, o gal pats tokias prielaidas keliate?

– Tai būtų liūdna perspektyva. Aš susipažinęs su skirtingais scenarijais, vertinimais, kokie jie gali būti. Juos reikia turėti omeny. Suprantame, ypač, kai matėme, kaip kaimynystėje gali režimai keistis ir kokios gali būti pasekmės arba kokias griežtas priemones gali įvesti režimai. Žinome, kad mes nieko negalėtume atmesti.

Bet šioje vietoje aš vadovaučiausi ne analitiniais blogaisiais scenarijais, o tais scenarijais, kur mes turime poveikį ir (kuriuos – BNS) galime pasiekti. Mano nuostata yra dėl užsienio politikos bendrai vyksmo, kad turime orientuotis į konkrečius praktinius ir efektą sukeliančius dalykus. Mūsų ir ribojamosios priemonės, ir raginimas jas išplėsti bei kitas valstybes įtraukti, ir palaikymas pačios europinės idėjos nukreiptas į tai, kad norėtume tą kryptį veiksmų eigos šiek tiek pakoreguoti, apeliuojant tiek į raktinėse pozicijose valdžios institucijose esančius žmones, tiek į tuos žmones, kurie proaktyviai iš visuomeninių paskatų siekia savo valstybės krypties į Europą. Į tai orientuojantis, mes siekiame, kad viso to nereikėtų ir nereikėtų to (migrantų bangos – BNS) diskutuoti.

– Sakartvelo ambasadorė Lietuvoje atsistatydino protestuodama prieš tai, ką daro jos šalies valdžia. Ar vertinsite būsimojo ambasadoriaus sąsajas su „Sakartvelo svajone“ sprendžiant dėl agremano išdavimo naujam ambasadoriui?

– Žinoma, kad visos aplinkybės yra vertinamos išduodant agremaną. Dėl to ir pati procedūra yra, kad priimančiai valstybei ta kandidatūra turi tikti ir žiūrėsime, kaip šie įvykiai kryps toliau, galbūt jie irgi dar gali pasikeisti. Pati pozicija ir tokia išraiška savo pilietinės pozicijos yra stiprus žingsnis, stiprus veiksmas. Žinome, kad jis nebuvo vienintelis tokio pobūdžio. Buvo ir kitų ambasadorių, kurie panašų veiksmą padarė, taip pat buvo įvairiose srityse dirbančių valstybės tarnautojų laiškas, kuris siuntė pakankamai stiprią žinią. Ir žinome, kad daugiatūkstantiniai parašai yra po tokiu kreipimusi.

Bet vėlgi, jie ne mums pirmiausia yra skirti, jie skirti Sakartvelo vyriausybei, kviečiant persvarstyti tai, kas yra priimta, ir darant prielaidą, kad tai dar nėra negrįžtami procesai. Aš taip juos ir vertinu, pirmiausia jie ten yra nukreipti. Situacijai pasikeitus, žinoma, kad mes visas aplinkybes vertinsime. Lygiai taip pat vertinsime savo tolimesnių tiek dvišalio, tiek Europos Sąjungoje bendradarbiavimo būklę ir kryptis.

– Pone Budry, o jūs laikote šiandien Lietuvą regiono lydere užsienio politikoje? Jeigu mes, pavyzdžiui, imtume Baltijos šalis?

– Sunku... tai nėra vienareikšmis konstatavimas ir patiems apsiimti tą vaidmenį yra toks tricky (liet. keblus) dalykas. Žinoma, matome vertinimus, kur yra vertinami tiek atskiri mūsų užsienio politikos vykdytojai, tiek Lietuvos pozicija. Kas yra tikrai vienareiškmiai pripažįstama, kad mes esame su savo tam tikromis nuostatomis ryškūs, matomi ir prisidedantys prie tarptautinės darbotvarkės formavimo.

Būtinai užsibrėžti lyderystę ir kada nors turėti motyvaciją vien tik dėl to, kad norime būti lyderiai, ir darysime taip dabar dėl to, kad lyderiai taip elgtųsi, (...) nemanau, kad tai yra geras priėjimas. Ir ne dabar tas metas, kai reikėtų mėgautis lyderyste kaip tokia. Ji turi duoti rezultatą. Kai kalbame apie kietojo saugumo egzistencinius dalykus, į čia turime orientuotis. Jeigu mes būsime lyderiai tam tikrose temose, gerai, padėsime ir kitiems formuotis panašią poziciją, telksime tam tikras grupes.

Bet aš tikrai matau ne vieną klausimą, kur ir kitos Baltijos šalys yra vedančios tam tikras temas. Ir nematau tame problemos. Ir mūsų regionas, turbūt, jau yra gerokai po Baltijos vien tik šalių, mes jau transformavomės į didesnes erdves. NB8, mūsų santykiai su Lenkija, su Vokietija, apskritai tai, kas yra aplink Baltijos jūrą. JEF formatas su nordikais, baltikais ir britai, ir Nyderlandai. Mes turime daug atskirų sričių.

Taip, tam tikrose, net ir šituose platesniuose formatuose, mūsų balsas yra stipresnis. Ir tai nėra vien tik, kaip kažkada tradiciškai būdavo, stipresnis šnekėjimas ir griežtesnės pozicijos formavimas Rusijos ar Baltarusijos atžvilgiu. Dabar aš matau mūsų stipresnį balsą kalbant apie atsparumo didinimą, apskritai gynybos didinimą ir ambicijų kėlimą gynybos srityje, daug yra sričių, kuriose esame vedantys. Ir tai neturėtų apsiriboti tik šiame regione. Tai yra galimybė eksportuoti visą mūsų įdirbį dar tolyn, (...) ar tai būtų Sakartvelas, ar demokratijos, gynybos linija esanti Moldova, jau nekalbu apie Ukrainą ar kitas valstybes, kurioms reikėtų tokios paramos.

– Turbūt, savitikslė lyderystė kartais lemia tai, kad tampame vertinami kaip išsišokėliai. Buvo čia ta situacija su Kaliningrado tranzitu, kurio dalį Lietuva uždraudė, galima jau tikriausiai šiandien sakyti, vienašališkai. Sutinkate, kad nereikia persistengti, norint būti pirmiems ir griežčiausiems visais įmanomais klausimais?

– Nei aš asmeniškai, nei Lietuva kada nors labai norėčiau, kad gėdytųsi ir kuklintųsi gindama savo gyvybinius interesus. To niekada neturi būti. Jeigu bus gėda, ir po to bus gėda. Bet tada, kai reikia daryti, reikia daryti. Ir mes būsime garsūs, ir tikrai būsime tvirti tame, kur matome, kad mums yra be galo svarbu. Nesame nei valstybė, nei atskiros jos funkcijos vykdančios (institucijos – BNS), nei mūsų diplomatinė tarnyba tam tikrų rėksnių kompanija, kuri išeina kiekvienu klausimu pareikšti savo svarbią nuomonę ir šiaip kažkur tiesiog sudalyvauti. 

Tie klausimai mums yra svarbūs. To laikėmės ir to laikysimės ateityje. Jeigu kažkam nepatinka tonas, tai teks su tuo taikytis, nes jis toks ir bus. Kaliningrado tranzitas yra mūsų reikalas. Taip, tai yra europosąjunginis reguliavimas, mes jį gerbiame, bet tai yra ir mūsų reikalas, ir mūsų žodis čia yra svarbus. Ir mes išsprendėme tą klausimą kalbėdamiesi su Europos Komisija 2022 metais. Taip, įvairių situacijų po to buvo nematomoje erdvėje, bet visiems žinia bent iš manęs, ir kalbėjausi su ne vienu partneriu sąjunginėje valstybėje, buvo tokia, kad mes čia esame kaimynystėje, mums yra tiesiogiai poveikis, mes negalime ignoruoti tų procesų. Tai nėra kažkoks šiaip pamodeliavimas, mes suprantame, ką darome, ir nesame karštų galvų susirinkimas.

To laikysimės ir ateityje. Aš neprisimenu klausimo, kur mes buvome kažkam perdėm išsišokantys. Mes ir praeityje esame sulaukę priekaištų dėl paramos JAV vadovaujamai koalicijai karo Irake išvakarėse, dėl to, kad gal per daug aiškiai kalbame, per daug savo nuomonę reiškiame. Tais atvejais, kai turime, ją ir pareikšime. O jeigu nebus viena forma girdima, išreikšime stipresne forma. Bet taip bus ir ateityje, aš net neabejoju. Ir dar kita žinia, (...) kur gali atsidurti Lietuva įvairius scenarijus dėliojant, numatant, kaip įtampa gali eskaluotis – kad nebūsime subtilūs, atsargūs, gležni, kur bijosime kažką paklibinti krištolo parduotuvėje. Mes elgsimės stipriai, nes visais atvejais, kai taip nesielgėme, mums kainavo labai daug. Ir kažkada kainavo nepriklausomybę. (...)

Aš graduočiau ir temas, ir laikotarpius. Šiame laikotarpyje, taip, suprantame, kai įtampa yra didelė, bet kokie keli degtukai gali įžiebti kažką didelio, bet mes esame šį sykį įvykių epicentre ir nėra tokio scenarijaus regione, kuris mūsų nepaliestų tiesiogiai. Dėl to, kai eina kalba apie mus, nebūsiu tas, kuris žiūrėsiu iš šalies į vykstantį procesą (...). Ne, čia yra apie mus. O kai yra apie mus, reiškia, yra svarbu, o jeigu yra svarbu, taikysime visas priemones.

– Jūsų nuomone, ar jūsų pirmtakas Gabrielius Landsbergis padarė klaidų būdamas ministru? Ir jeigu taip, tai kokias iš to sau darotės išvadas, ko nekartoti?

– Tai turbūt ir jis pats įvertintų. Ir aš savo karjeroje žiūrėdamas įvairiausias situacijas matau, kur buvo klaidų padaryta. Ar tai buvo didelės, negrįžtamos klaidos, iš dabartinio žinojimo pusės tai vertinti būtų spekuliacija. Vis tiek reikėtų imti situacijas, kurios buvo tuo metu ir ką tuo metu žinojome. (...)

Tai kai kurios jos buvo labai greitos, dinamiškos, reikėjo daryti greitus sprendimus, tai tokių (klaidų – BNS) aš nenorėčiau įvardinti. Pamokų iš šio laikotarpio (...) tikrai galėjome pasidaryti ir gerų, ir blogų, ir ne tik iš mūsų veikimo, bet taip pat ir iš partnerių veikimo santykyje su mumis. Viena iš jų – mūsų sąjungininkų tvirta parama ir pagalba atlaikyti Kinijos prievartos priemones, kurių mes sulaukėme 2021 metų pabaigoje.

– Vertybinė užsienio politika, kurią deklaravo nueinanti valdžia, kritikų buvo priešinama su pragmatine užsienio politika, kurioje, suprask, svarbiausias dalykas yra nacionalinis interesas. Konservatoriai bandė įtikinti, jog demokratinėmis vertybėmis paremtas pasaulis, kuriame svarbus tarptautinių susitarimų laikymasis, kaip kad, pavyzdžiui, dėl teritorinio vientisumo, yra vienintelis, kuriame Lietuva gali išlikti grėsmių akivaizdoje. Oponentai sakė, kad besąlygiškas tokio požiūrio laikymasis nuvedė iki diplomatinio ir prekybinio konflikto su antra pasaulio ekonomika – Kinija, kai Lietuva negaudama jokios praktinės naudos leido taivaniečiams atidaryti atstovybę Taivano vardu. Kurioje jūs pusėje šiuo klausimu?

– Žinoma, turime vadovautis nacionaliniais interesais ir esame juos išgradavę. Gyvybiniai, pirmaeiliai nacionaliniai interesai, ir ypač nacionalinio saugumo interesai (yra svarbiausi – BNS). Anksčiau senesnėse nacionalinio saugumo strategijose graduodavome ir dar žemesnės klasės interesus. Į tai ir turime orientuotis, priklausomai nuo to, kas yra tą dieną pagal saugumo aplinką ir grėsmių intensyvumą aktualiausia. Gyvybiniai interesai šiuo metu yra numeris vienas pagal aktualumą ir ties jais bus dirbama. Mes juos galime užvadinti ir egzistenciniais, jų įgyvendinimą galime užvadinti ir vertybine politika, galime užvadinti nacionalinių interesų įgyvendinimo politika.

Ta prasme, tai sutampa. Demokratinės, saugios aplinkos aplink Lietuvą kūrimas, demokratijos sklaida, autoritarinių ir revizionistinių režimų silpninimas (...) yra pamatinės mūsų nuostatos. Tai buvo ir mūsų 2021 metų nacionalinio saugumo strategijoje užfiksuota, dar iki karo prieš Ukrainą. (...)

Man atrodo, kad tai yra užvadinimo klausimas, ką mes užvadiname vertybiškai. Tai, kad mes demokratija rūpinamės, tai iš vertybinių sumetimų darome? Aš čia galėčiau išversti, kad mes tai darome iš egoistinių nacionalinio saugumo interesų sumetimo, nes turėti demokratinę kaimynystę mums yra saugiau ir tai yra mums geriau, nes mes galime tada įgyvendinti ir kitus interesus. Taip, kad aš nematau šiai dienai intereso, kurį mes galėtume supriešinti su saugumo interesais ir kad dėl to mes turėtume pervadinti savo politiką.

– Tada kitaip paklausiu. Ar dvigubi standartai užsienio politikoje galimi, jeigu jie yra pateisinami nacionaliniais interesais?

Reikėtų apsibrėžti, kur tas dvigubas standartas yra ir ką mes esame deklaravę. Įvairūs užkulisiniai, Lietuvos patikimumu ar žodžiu leidžiantys suabejoti dalykai yra vengtini bet kokiu atveju ir neleistini, nes mūsų kaip mažos valstybės vienas iš privalumų yra politikos tęstinumas, pozicijos nuoseklumas ir tame yra mūsų stiprybė. (...) Aš neįsivaizduoju tokios situacijos, jeigu yra kažkur palyginimas, kad vienaip elgiamės autoritarinio režimo atžvilgiu, kai reikia kažkokį ekonominį interesą turėti su tolima valstybe, o kitu atveju mes elgiamės visai kitaip. Tai reikėtų žiūrėti į konkrečią situaciją.

Bet tai, kas susiję su mūsų santykiais su Kinija, (...) tai yra viena iš dviejų valstybių, kuri apskritai mums ekonomines prievartos priemones pritaikiusi po Rusijos. Taip, turėjome įvairių situacijų su Baltarusija, bet kad taip tikslingai, politiškai, pažeidžiant tarptautinius įsipareigojimus, pažeidžiant tvarkas organizacijų, kurių nariais esame, kad mums tai būtų pritaikyta (...).

Dėl to iš nacionalinio saugumo pusės mūsų interesas buvo neturėti jokių pažeidumų, kuriuos būtų galima politiniais tikslais išnaudoti. Kaip to pasiekti mažai valstybei? Esu įsitikinęs, kad rizikų mažinimo būdas yra tik atsiriboti ir nepalikti jautrių vietų atvirų, nes tai tikrai bus išnaudota. Tai aš tai matau kaip mūsų pragmatinį interesą užkaišyti skyles, nepalikti niekur vietos įkišti pirštą pakrapšyti ir dar druskos pripilti.

– Apie dvigubus standartus klausiu dar ir dėl to, kad Lietuva, na, aktyviai nesmerkia Izraelio už Vakarų kranto okupaciją ir aneksiją, nors kitais atvejais, kad ir Krymo aneksijos atveju, tai buvo kur kas labiau komentuojama ir smerkiama. Ar čia nėra dvigubų standartų?

– Dėl Krymo okupacijos, aneksijos ir to, kas vyko 2014 metais, tai yra atvejis, tiesiogiai susijęs su tiesiogine agresija, užkariavimu. Puikiai prisimenu detaliai, kaip visa ta operacija buvo įgyvendinta, tai buvo grubus tarptautinės teisės pažeidimas ir mes jo niekada nepripažinsime kaip teisiškai įvykusio fakto.

Kalbant apie Izraelį, tai buvo su tarptautine teise, su sprendimu susijęs procesas ir mes žinome, koks jis komplikuotas buvo. Lietuva remia ilgalaikį tvarų taikos pasiekimą Izraelio ir palestiniečių santykiuose, dviejų valstybių sprendimas būtų tas, kuris leistų užtikrinti taikų sugyvenimą. Dėl humanitarinės situacijos ir bendrai humanitarinės katastrofos, kuri vyksta Palestinoje, Lietuva irgi yra pasisakiusi, kad mums tai yra nepriimtina.

Dar vienas dalykas yra, ir nereikia nuo to bėgioti, Lietuvos pozicijai Holokausto atmintis taip pat daro įtaką. Taip, mes nesame greta tų valstybių, kurios turi visišką laisvę per atstumą vertinti to, kas vyksta Izraelyje (...) ir kur atsidūrė Izraelis, kalbant ir apie iš Lietuvos iki Antrojo pasaulinio karo pasitraukusius žmones, ir Holokaustą išgyvenusius, ir Lietuvos okupacijos metu iš Lietuvos išvykusius žmones.

Tai yra mūsų gyva istorija. Įrodykite man, kad ten nėra mūsų skolos. Aš teigiu atvirkščiai – ten yra daug mūsų skolos ir tai bus veiksnys. Į tai reikės atsižvelgti.

– Kiniją dar pamėginkime paliesti. Paskirtasis premjeras žada siekti sugrąžinti pilnavertį diplomatinį atstovavimą, tačiau VSD vadovas Eltai perspėja, kad dėl to Lietuvoje išaugtų Kinijos žvalgybos aktyvumas. Ar diplomatiniai santykiai aktyvesni su Kinija negu kad jie yra šiandien yra verti tos rizikos?

– Grėsmės, kurias mes patyrėme iš kontržvalgybinės pusės, apie ką turbūt ir VSD direktorius kalba, jos buvo įvairialypės ir ne tik susijusios su prieš mūsų interesus nukreipta veikla po diplomatine priedanga, bet taip pat ir su veikla internetinėje erdvėje, socialiniuose tinkluose. Dar prieš penketą metų VSD informavo gyventojus apie tai, kad turėtume atsargiai elgtis su galima verbavimo grėsme, nes mes tokių kietų atvejų turėjome, ir iš jų mokėmės, ir dėl to garsiai kalbėjome.

Įvairių yra grėsmių. Nėra taip, kad vieną uždaręs išvengsi jų kitur. Tai žinoma, bet kokiu atveju reikės dirbti toje srityje. Ar tai yra kaina? Na, kaip ir su visomis rizikos, jas reikia vertinti, žiūrėti, ką mes pakeliame ir ko nepakeliame ir kiek tai kainuoja. Aš tikrai esu šalininkas tokios pozicijos, kad pliki į dilgėles niekur neturėtume lėkti.

Bet čia turbūt kiti aspektai yra svarbesni ir ne vien tik saugumo. Žinoma, VSD direktoriui tas rūpi, natūralu, jo darbas, bet mums turėtų matytis ir platesnis kontekstas. O tas platesnis kontekstas yra priežastys, kodėl mes esame tokioje situacijoje. Ne Lietuva nusprendė nužeminti diplomatinio atstovavimo lygį, imtis iniciatyvų keisti net iš viso (diplomatinio atstovavimo – BNS) formą, kurios net mūsų įstatymuose nėra apibrėžta. (...)

Jeigu mums užtikrinant savo nacionalinio saugumo interesus, atsiranda erdvės ir galimybės turėti diplomatinius santykius, tai ir darykime juos. Niekas tam neprieštarauja ir politiniame spektre nematau jokių nuomonių skirtumų, bet kamuolys ir iniciatyva yra ne mūsų pusėje ir ne Lietuvos iniciatyva tai buvo padaryta.

Kitas dar dalykas, mes vis tiek turime ir dar neišspręstų klausimų, kad ir pasekmių prieš mus taikytų ekonominės prievartos priemonių, kurių Kinija netaikė prieš jokią kitą valstybę. Aš nežinau, ar yra apskritai kur nors tokių pavyzdžių, kaip kad Lietuvoje, kai siekta išimti šalyje pagamintą produkciją iš tiekimo grandinių, jeigu tai yra susiję su eksportu į Kiniją. Taip kad čia yra daug sudėtingesnių klausimų nei kontržvalgybinės grėsmės, o kontržvalgybinės grėsmės – šnipinėjimas, veikla prieš Lietuvą, įvairios įtakos darymas – yra tai, ką turėsime ir ateityje. (...).

– Ačiū už interviu.