J. V. Žukas netiki, kad JAV pasitrauks iš NATO: Amerikai reikia sąjungininkų

Buvęs Lietuvos kariuomenės vadas Jonas Vytautas Žukas sako netikintis, jog Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV) pasitrauks iš NATO. Anot jo, Amerika nerizikuos likti be sąjungininkų.

„Norėčiau būti optimistas. Neleis Jungtinės Valstijos tam įvykti. Aš netikiu, kad amerikiečiai ir Kongreso nariai, nepaisant to, kas jie bebūtų – ar respublikonai, ar demokratai – jie supranta, kokios bus pasekmės. Reikia Amerikai sąjungininkų", – tinklalaidėje „Politika.lt" sakė karininkas. 

J. V. Žuko teigimu, toks sprendimas negali būti priimtas vieno asmens.

„Aš manau, kad čia daugiau tiktai gąsdinimas ir kalbos, kad Europos šalys padidintų savo finansavimą, adekvačiau pradėtų finansuoti savo nacionalines kariuomenes. Nemanau, kad taip galėtų įvykti. Juolab, kad prieš tai buvusi Baideno administracija nustatė tam tikrus saugumo rėmus, kad be abiejų rūmų sprendimo neįmanoma iš NATO išeiti vieno žmogaus – Amerikos prezidento – sprendimu", – pridūrė jis. 

– Pradėkime nuo aktualijų, Saudo Arabijoje prasidėjo derybos tarp Ukrainos ir JAV. Ukraina atrodė labai smarkiai spaudžiama Jungtinių Valstijų, netgi taip akivaizdžiai prorusiškai. Paskutiniai pranešimai gal optimistiškesni, kaip jūs vertinate?

– Aš manau, kad tikrai mes po tokio ilgesnio laiko sulaukėme gerų žinių. Iš pradžių atrodė, kad iš tikrųjų spaudžiama Ukraina, kad ji turi daryti nuolaidas, o iš Rusijos pusės, kaip ir po pirmų rusų ir amerikiečių derybų, praktiškai jokios informacijos nebuvo, kokias nuolaidas gali daryti rusai, ar iš tikrųjų jie nori taikos. Po to sekė visa eilė pareiškimų ir užsienio reikalų ministro Lavrovo, ir Peskovo apie tai, kad tos sąlygos mūsų netenkina, kad iš tikrųjų mes savo tikslų nesame pasiekę, kad tos teritorijos, kurios buvo užimtos ir kurios dar neužimtos, bet jau pagal Konstituciją priklauso Rusijai. Tai šį kartą mes tikrai po šito susitikimo sulaukėme gerų žinių Ukrainai. Tai, kad Ukraina sutiko su paliaubomis 30 dienų ir sutinka derėtis. Tai dabar, kaip ir pasakė Amerikos delegacijos atstovai, kad kamuolys dabar yra rusų pusėje. Žinoma, taip pat labai geras rezultatas yra, kad Ukrainai vėl iš naujo teikiama žvalgybinė informacija, ir grąžinama ginkluota pagalba. Tai dabar labai įdomu, kas vyks toliau ir ką Rusija atsakys į tuos susitarimus, kuriuos pasiekė amerikiečiai su ukrainiečiais.

– Ką jūs galvojate apie tai, ką kalba Zelenskis – ramybė jūroje, ilgo nuotolio raketos ir, suprantu, eina kalba apie tolimo poveikio dronų atsisakymą? O kaip su pėstininkais, jie dar toliau gali kariauti? Kaip tą suprasti?

– Aš supratau, kad apskritai kalbama apie ugnies nutraukimą. Iš pradžių iš ukrainiečių išėjo tokia sąlyga, kad pradedame nuo to, kad nutraukiame ugnį ore ir jūroje, ir tada galėsime daryti antrą žingsnį. Bet dabar, kaip aš supratau iš antradienio susitarimo, eina kalba apie apskritai ugnies nutraukimą trisdešimčiai dienų. Ir tada paaiškės, ar galima toliau tartis, kokia yra Rusijos pozicija ir kokie gali būti ateities taikos sutarties kontūrai.

– Žvelgiant į bendrą paveikslą, kaip jūs vertinate apskritai Jungtinių Valstijų tokią derybinę laikyseną? Jeigu tai galime vadinti derybine laikysena. Gal čia tokia nauja politika?

– Gali būti ir taip, bet mes visą laiką kalbėjome ir labai tikėjomės, dar kai vyko rinkiminė kampanija Jungtinėse Valstijose, buvo daug visokių pareiškimų, ir tada visi kalbėjome apie tai, kad čia yra tik priešrinkiminės kalbos, o realybė bus kitokia. Kai Trumpas ateis į Baltuosius rūmus, jis labai konkrečiai iškels sąlygas abiem pusėms ir eis į taiką per jėgą. Tai tos viltys, kaip ir buvo, šiek tiek sužlugo, mes pamatėme, kad ta jėga taikoma daugiau Ukrainai, iš jos buvo reikalaujama nuolaidų. Tuo tarpu ką turėtų padaryti Rusija, mes nežinojome. Tai dabar ateina toks momentas, kai galima daryti tokią išvadą, kad iš tikrųjų Amerikos administracija nori taikos, nori nutraukti ugnį ir sąlygas kelia abiem pusėms. Tai yra geros žinios. Mes jau buvome nusivylę, kad to nebus, kad sąlygos keliamos tik Ukrainai ir bus priimamos Rusijos sąlygos. Bet dabar aš noriu išreikšti atsargų optimizmą, kad galbūt dabar ir Rusijai bus keliamos konkrečios sąlygos tiesiog nutraukti ugnį ir po to pradėti šnekėtis apie taikos sutartį. Kaip viskas klostysis toliau, labai sudėtinga pasakyti, ir aš esu atsargus optimistas, šiuo metu tikrai dar nematau, kad būtų įvykęs proveržis.

– Trumpo administracija gal turėjo ir kitą planą, bet panašu, kad visuomenės ir pasaulio spaudimas amerikiečių laikysenai taip pat turi poveikį, manau, jie tikėjosi lengviau praeiti per visą šitą procesą.

– Turbūt taip, bet greičiausiai tai Amerikos apklausos rezultatai apie tai, kad tikrai Trumpo populiarumas yra kritęs užsienio politikoje. Kas liečia vidaus politiką, viskas tvarkoje, jis tebeturi palaikymą. Tačiau užsienio politikoje reitingai yra kritę, tas vasario 28 dienos susitikimas Amerikos visuomenėje buvo sutiktas nepalankiai. Taip pat ir Respublikonų partijos viduje yra vienas kitas pareiškimas, nedaug, bet yra, kas išdrįso pasakyti. Ir iš tikrųjų aš galvoju, kad tai turėjo poveikį, kad vis dėlto reikia ieškoti to susitarimo su Ukraina. Kitas dalykas, vėl kyla įtampa su Kanada, kai kurie muitai pakelti iki penkiasdešimt procentų. Tai visiškai aišku, kad Amerikos visuomenė nepatenkinta dabartinės JAV administracijos užsienio politika.

– Man atrodo, kad čia toks visuomenę traumuojantis dalykas, Lietuvoje taip pat. Mūsų kelias į NATO ir į suartėjimą su Jungtinėmis Valstijomis buvo tokia gal net tapatybės dalis. O dabar staiga visuomenėje toks didelis nusivylimas svarbiausiu partneriu. Tai apskritai turės ilgalaikių pasekmių dėl pasitikėjimo tarptautine politika, sąjungininkais, kiek jie patikimi ir panašiai. Juk aljansai iš esmės grįsti tik pasitikėjimu, o daugiau turbūt niekuo.

– Taip, sutartimi ir pasitikėjimu. Tai didelis smūgis, niekas dešimtmečiais nematėme tokios Amerikos, kuri dabar užėmė tokią poziciją. Tie pareiškimai dėl NATO, ir dėl Jungtinių Tautų, ir pareiškimai Jungtinėse Tautose, kad mes nebepalaikome Ukrainos, sukėlė šoką mums visiems. Juo labiau, kad šalia NATO svarbiausias partneris yra Jungtinės Amerikos Valstijos ir net dvišalis, strateginis partneris, kuris dislokuoja čia savo pajėgas kartu su NATO ir nepriklausomai nuo NATO, turi gynybos planus Baltijos šalių atžvilgiu, kurie nepriklauso NATO, yra šalia NATO. Tai mums buvo labai didelis nustebimas ir didelis smūgis, kad mes galbūt jau prarandame tuos santykius, prarandame tą gerą pasitikėjimą. Tie asmeniniai santykiai, mūsų vizitai, jų vizitai į mūsų šalis, puikūs santykiai tarp kariškių ir daug pratybų yra kartu praėję, misijų. ISAF misijoje Afganistane mes vykdėme labai svarbų vaidmenį, kaip tokia pakankamai maža šalis, buvome Amerikos koalicijos dalis Irako kare, kai NATO atsisakė dalyvauti. Didelės kai kurios Europos valstybės atsisakė dalyvauti Amerikos koalicijoje Irako kare, o mes buvome tos koalicijos dalis kartu su danais. Taigi elgesys su danais irgi toks buvo šokiruojantis. Čia buvo jūsų tikrai vieni iš geriausių, vieni artimiausių sąjungininkų. Tie visi dalykai sukėlė tam tikrą šoką ir tiesiog netikėjimą, kad taip gali būti. Tai dabar jau antras mėnuo, kaip naujoji JAV administracija Baltuosiuose rūmuose, tai čia toks pirmas geras ženklas. Reiškiu tokį atsargų optimizmą, žiūrėsime, kaip seksis toliau, kaip Rubio pasakė, kamuolys yra Rusijos pusėje. Pažiūrėsime, ką jie atsakys. Gal viskas klostysis gerai.

– Valstybės dabar bet kuriuo atveju planuoja didinti savo gynybos išlaidas Europoje. Didelė dalis tų pinigų turbūt būtų nukreipiama į Jungtines Valstijas. Kaip dabar atrodo ta JAV gynybos pramonės perspektyva, kai amerikiečiai legaliai turimiems ginklams išjungia funkcijas, kad jie prarastų kai kuriuos funkcionalumus kare? Turiu omenyje tai, kas viešai girdima apie kai kuriuos radarus naikintuvuose, kitas priemones? Kokių pasekmių čia galime sulaukti?

– Mums tai labai svarbus dalykas. Kai buvo sustabdyta karinė parama Ukrainai ir užklausta Jungtinių Amerikos Valstijų, ar jūs parduosite tas ginklų sistemas, jeigu Europa pirks iš jūsų, kad galėtų toliau remti Ukrainą, tai tas atsakymas buvo teigiamas, kad taip, mes parduosime. Be amerikiečių ginklų pramonės praktiškai apskritai viskas sustoja, nes labai daug bendrų komponentų – ir kas liečia priešlėktuvinę, priešraketinę gynybą, kas liečia lėktuvus, balistines ir priešlėktuvinės raketas Patriot – visa tai yra gaminama tik Amerikoje, ir praktiškai kompensuoti Europos Sąjungos to valstybės negali.

– Kai kuriems produktams nėra alternatyvų.

– Kitas dalykas – tai yra bendra gamyba, komplektuojančios dalys. Jei Jungtinės Valstijos atsisako teikti karinę pagalbą Ukrainai, ar tai įeina taip pat ir komplektuojančios dalys, kurios yra naudojamos gaminant šias raketas Europoje. Tokia žinia buvo, bet buvo kaip ir paneigimas to, kad už pinigus amerikiečiai būtų vis dėlto europiečiams pardavę tas ginklų komplektuojančias dalis. Tai nebūtų teikiama, kaip buvo iki tol Ukrainai, bet parduoti jie buvo linkę.

– Kalbant apie galimą riziką, įsivaizduokime, ką kalbėjo kariuomenės vadas R. Vaikšnoras. Tiksliai nepacituosiu, bet daugmaž: „Kol bus priimti politiniai sprendimai, peržengs sieną – šaus į širdį." Suprantu, bus vadovaujamasi koncepcija smūgiuoti į Rusijos gilumą. Ir štai Lietuva turi kokias artilerijos sistemas, kurios nešauna, nes neturi leidimo patvirtinimo iš Jungtinių Valstijų. Košmaras.

– Tai čia taip ir buvo. Visi mūsų kontraktai buvo pristabdyti. Kadangi visa Amerikos užsieniui skirta parama buvo sustabdyta, tai sustojo ir mūsų kontraktai, tai yra ir sraigtasparniai, ir HIMARS raketos, ir šarvuotieji transporteriai, ir taip toliau. Dabar vėlgi yra gera žinia, kad visa tai vėl Baltijos šalims yra grąžinta. Be jokios abejonės, mums svarbiausia buvo HIMARS ir galbūt perspektyvoje, jei būtume norėję įsigyti raketas ATACAMS, kurias irgi naudoja tie patys paleidėjai ir tos pačios HIMARS sistemos. Tai HIMARS ir ATACAMS, jeigu toliau galiotų tie apribojimai, be abejonės, būtų labai silpninę mūsų visus kovinius pajėgumus. O šiaip mums yra labai svarbi amerikiečių dislokacija čia, Baltijos šalyse, ypač Lietuvoje, kur yra dislokuoti du batalionai, ir kyla labai didelis nerimas dėl to, kad 8 proc. mažinant Amerikos kariuomenės Europoje finansavimą, tai galėjo tiesiogiai paliesti mus. Tai buvo klausimas, ar amerikiečiai lieka Lietuvoje, Estijoje, Latvijoje ir Lenkijoje, ar jie iš ten bus atitraukti, nes jie nepriklauso NATO, jie priklauso Amerikos karinei vadovybei. Jeigu biudžetas mažinamas, ar tai lies tuos karius, ar ne? Ar lies rytinį flangą? Buvo susiklosčiusi tokia labai neaiški ir pavojinga padėtis. Dabar lyg viskas pakrypo į gerą pusę.

– Bet niekada negali žinoti, į kur nukeliaus derybos.

– Nežinai ir kas bus rytoj. Mes kelis kartus esame susidūrę, neramiai laukiame ryto. Tiesiog vakare einame miegoti, o rytą keliamės ir žiūrime, kokie pareiškimai vėl nauji padaryti. Dažnai įvykdavo taip, kad būdavo paneigiama tas, kas buvo pasakyta iš vakaro.

– Tačiau jūs turbūt sutinkate su tuo, kad yra tam tikra rizika, kai kalbame apie galimybę, atsakant į agresiją, šauti pačiai valstybei į branduolinės valstybės teritoriją, gali būti ribojimai iš gamintojo pusės?

– Gali būti ribojama, ir ilgą laiką buvo ribojama.

– Tai yra grėsmė Lietuvai.

– Be jokios abejonės, bet ilgą laiką buvo ribojama ir Ukrainai. Pasižiūrėkit, mes prisimename visa tai. Net kai britai davė leidimą „Storm Shadow" raketomis šaudyti į Rusijos teritoriją, amerikiečiai vis dėlto dėjo tam tikrus apribojimus, nes ten yra jų komplektuojančių dalių. Ir ATACAMS raketoms ilgą laiką buvo dedami ribojimai. Tos raketos buvo nesuteikiamos Ukrainai ir neleidžiama šauti į Rusijos teritoriją, bijant eskaluoti didesnio masto konfliktą. Tai mums irgi tas būtų, aišku, labai nemaloni naujiena. Bet dabar ukrainiečiams tai jau yra leista. Ypatingai svarbi yra žvalgybos informacija. Žvalgybos informacija pateikiama apie priešo pajėgų judėjimą, apie jų štabus, apie jų logistinius hub'us, apie technikos judėjimą ir taip toliau. Tai žvalgybos informacijos grąžinimas atgal ukrainiečiams ir taip pat galimybė mums perspektyvoje ja naudotis yra labai didelis, labai svarbus faktorius.

– Kai kas sako, kad Lietuvai aprūpinant ginkluotę reikėtų investuoti į gamybos pajėgumus Ukrainoje. Turiu omenyje vidutinio ir ilgojo nuotolio raketas, jų jūrinius pajėgumus ir taip toliau, kas ten yra jau gana gerai išvystyta. Tai suteiktų šimtaprocentinę garantiją, kad agresijos atveju ta ginkluotė galėtų būti panaudota prieš Rusijos Federaciją. O ne sąjungininkų leidimo prašymas panaudoti tai, ką esi nusipirkęs jau už savo pinigus.

– Tai, be abejonės, čia ir yra labai svarbu, ar ta karinė pagalba, į kurią įeina tų ginkluotės sistemų komplektuojančios dalys. Mes galime gauti ir gavome leidimą iš prancūzų, ir ukrainiečiai gavo iš prancūzų, ir iš britų leidimą naudoti tas raketas. Tačiau yra elementai, kurie yra gaminami įvairiose šalyse, tame tarpe ir Jungtinėse Valstijose. Ypatingai tai liečia aviaciją, F-16 naikintuvus. Dabar ukrainiečiai yra gavę jau nemažą kiekį F-16 naikintuvų, prancūzai yra pateikę „Mirage", švedai kalba apie „Gripen" perdavimą. Tačiau be amerikiečių pagalbos, be jų leidimo tie lėktuvai tiesiog negali būti efektyviai naudojami. Todėl tai yra labai svarbu. 

Labai svarbu ir išlaikyti Amerikos ginkluotės tiekimo pagalbą Ukrainai ir perspektyvoje mums. Mums toks klausimas apskritai nekildavo, nes mes esame NATO ir darėme prielaidą, kad aktyvavus 5-ąjį sutarties straipsnį visi kovosime visur, kur tik galime, visuose regionuose, kurie ribojasi su Rusija, ir jūroje, ir sausumoje, ir ore. Taigi, praktiškai nekildavo toks klausimas, bet jei būtume palikti vieni kaip ukrainiečiai... Reikia visų šalių sutikimo, visų šalių, kurios gamina tas bendras ginkluotės sistemas. Reikia bandyti perkelti tos ginkluotės gaminimą į tas šalis, kurios yra paribio valstybės, į pirmąjį Rytų gynybos flangą. Dabar eina visokios kalbos, ir ukrainiečiai kreipėsi į amerikiečius, kad suteiktų licenziją gaminti „Patriot" raketas. Tačiau kol kas tai nėra suteikiama, amerikiečiai saugo savo paslaptis ir nėra linkę tuo klausimu labai glaudžiai bendradarbiauti. Ir toje pačioje Lietuvoje, ir kitose Baltijos šalyse ta karinė pramonė yra tik daugiau amunicijos gamyba, bet ne kokių nors sudėtingų priešraketinės ginkluotės ar aviacijos sistemų ir taip toliau. Kol kas nevyksta. Vis dėlto amerikiečiai turi savų apribojimų šalies viduje, saugo paslaptis, nenori, kad tai pasklistų po visą pasaulį ir patektų jų technologijos į kokias nors netinkamas rankas.

– Ar dar yra NATO – taip pavadinau mūsų laidą. Kur link, jūsų nuomone, viskas juda šitame kontekste? Artėja Hagos viršūnių susitikimas. Nebus taip, kad išgirsime, jog skirstomės?

Norėčiau būti optimistas. Neleis Jungtinės Valstijos tam įvykti. Aš netikiu, kad amerikiečiai ir Kongreso nariai, nepaisant to, kas jie bebūtų – ar respublikonai, ar demokratai – jie supranta, kokios bus pasekmės. Reikia Amerikai sąjungininkų. Tai toks drastiškas pasitraukimas ir NATO sugriovimas, kurio iniciatoriai jie patys ir buvo. Čia jų sukurta saugumo sistema Europoje po Antrojo pasaulinio karo. Jie visada čia vaidino pagrindinį vaidmenį, jie visada labiausiai finansavo šitą gynybinę organizaciją, ir pagrindiniai, raktiniai postai NATO yra užimami jų. Pagal kvotas yra nustatytos vietos, kurias užima tik amerikiečiai.

– Vadai yra tik amerikiečiai.

– Taip, tik amerikiečiai. Ir net nėra rotuojamas Vyriausias NATO pajėgų vadas Europoje. Be to, pažiūrėkime istoriją – buvo ir Afganistanas, ir Irakas, ir Balkanai. Taip pat Ramusis vandenynas, sukurta dar viena nauja sistema, vadinamoji gynybinė sistema „AUKUS". Ir ten yra visa eilė sąjungininkų, kaip jie į tai pažiūrės? Man sunku įsivaizduoti, tai būtų absoliučiai neracionalus, pavojingas pačioms Jungtinėms Amerikos Valstijoms sprendimas. Aš manau, kad čia daugiau tiktai gąsdinimas ir kalbos, kad Europos šalys padidintų savo finansavimą, adekvačiau pradėtų finansuoti savo nacionalines kariuomenes. Nemanau, kad taip galėtų įvykti. Juolab, kad prieš tai buvusi Bideno administracija nustatė tam tikrus saugumo rėmus, kad be abiejų rūmų sprendimo neįmanoma iš NATO išeiti vieno žmogaus – Amerikos prezidento – sprendimu. Nemanau, kad visi respublikonai taip vieningai galvoja. Yra mažuma, yra Elonas Muskas, kuris daro tokius pareiškimus. Bet tai būtų tiesiog beprotybė visiems – ne tik mums, bet ir patiems amerikiečiams. 

Aš atsimenu, kai buvo formuojama Amerikos koalicija. Tai buvo Miunchene, aš tada dar buvau gynybos atašė. Ir amerikiečiai tiesiog prašė mažųjų šalių, nes Jungtinių Tautų pritarimo nebuvo. Jiems buvo labai svarbu, kad kuo daugiau šalių dalyvautų jų Amerikos koalicijoje būtent Irake. Nesvarbu, kokios šalys, kad ir pačios mažiausios, nesvarbu – nors ir 10 kareivių, nors būrys, bet kad tik būtų su jais. Jiems buvo svarbu turėti sąjungininkus, kad kažkas juos palaiko, kad kažkokios valstybės yra kartu su jais. Nemanau, kad tai yra kažkaip labai pasikeitę. Yra kažkoks pyktis, yra kažkokios emocijos ir kažkokie pareiškimai. Nemanau, kad tai gali tapti konkrečiu rezultatu ir po dviejų mėnesių NATO nustos egzistuoti. Čia būtų katastrofa visiems.

– Trumpo laikyseną, jo veiksmus aš bandau aiškinti Amerikos gynybos pramonės lobizmu. Tas spaudimas dėl gynybos išlaidų didinimo yra tiesiogiai susijęs su užsakymais Amerikos gynybos pramonei iš Europos. Spaudimas auga, gynybos išlaidos auga, iš to didžiąją dalį gauna Jungtinės Valstijos. Tai toks verslo lobizmo projektas spausti sąjungininkus, nes tai, akivaizdu, duoda rezultatą. Ir tai gal neatrodytų taip blogai, kaip apsisprendimas apskritai aukoti Europą ir statyti kažkokią naują saugumo architektūrą pasaulyje su Kinija ir Rusijos Federacija.

– Aš irgi panašiai galvoju. Vis tiek egzistuoja ir vertybės, vis tiek ne vienas žmogus priima sprendimus Jungtinėse Valstijose. Taip, yra tas verslininko požiūris iš to gauti materialinės naudos, be jokios abejonės.

– Per mažai perkate. Pirkite daugiau.

– Bet egzistuoja Laisvos prekybos sutartis. Parduokite geresnį produktą, ir pirks. O dabar atsirado pykčiai, kad jūs iš mūsų perkate mažiau, o kišate mums daugiau, ir čia tas prekybos balansas mums yra neigiamas. Bet tam egzistuoja sutartys. Kaip jas dabar gali sulaužyti, kad ir su ta pačia Kanada? Tai ką dabar daryti? Darykite geresnį produktą, ir pirks. O daryti tokius dirbtinius apribojimus arba paskelbti naują prekybinį karą – aš nemanau, kad tai kur nors nuves.

– Kanadiečiai, man atrodo, yra apskritai šokiruoti. Matosi visuomenės reakcija pagal politikų reitingus, pagal ką tik nori. Sunku suprasti, kas čia vyksta.

– Taip. Ir tos paskutinės naujienos, kad daliai prekių buvo padidintas muitas iki 50 proc. Tai kažkur turi būti sustota, vis tiek turbūt visi adekvačiai supranta, kad niekur čia nenueisi, nukentės visos šalys. Tada keiskime sutartis, kas čia per vienašaliai sprendimai, kad mes jums uždėsim muitus? Jūs laužote Laisvos prekybos sutartis, tam ir buvo sukurta Europos Sąjunga. Ir toks pasakymas, kad Europos Sąjunga buvo sukurta tam, kad būtų sužlugdyta Jungtinių Valstijų ekonomika, taip pat neišlaiko jokios kritikos. Jeigu jūs perkate europietiškus automobilius, tai ką dabar padaryti? Tai nepirkit, siūlykite savo produktą, ir pirks europiečiai jūsų motociklus, jūsų automobilius. Aš pats važinėju amerikietišku automobiliu, jį galima įsigyti Europoje visiškai laisvai. Reikia gaminti produktą tokį, kad europiečiai galėtų pirkti, ir daryt mažiau visokių tokių neigiamų pareiškimų Europos atžvilgiu, kurie tiesiog „muša" per jūsų pardavimus. „Tesla" yra geras pavyzdys, dabar gėda važinėt su „Tesla" Europoje, krito pardavimai 50 proc. Tokie pareiškimai tikrai nepadėjo ekonominiam bendradarbiavimui.

– Lietuvos gynybos planavimas. Kas iš esmės keičiasi po to, ką jau dabar žinome apie Jungtines Valstijas?

– Reikia stiprinti savo kariuomenę, reikia ruoštis gintis patiems, reikia ruoštis patiems blogiausiems scenarijams, reikia bandyti išlaikyti sąjungininkus mūsų teritorijoje bet kokia kaina. Būtų gerai, kad čia liktų amerikiečiai. Ateina vokiečių brigada, ji bus dešimtos divizijos sudėtyje. Reikia daugiau bendradarbiauti su lenkais. Turime šalia NATO egzistuojantį formatą, kuris vadinasi „Joint Expeditionary Force“, į kurį įeina Skandinavijos šalys, Jungtinė Karalystė, Baltijos šalys. Reikėtų pritraukti Lenkiją ir Vokietiją į šitą formatą. Jeigu įvyktų blogiausiais scenarijus ir NATO imtų skilti ar žlugti, mes tada turėtume Šiaurės šalių gana stiprų aljansą. Dabar jį sudaro apie 10 tūkstančių karių, bet laisvai galima išplėsti ir iki 100 tūkstančių, ir iki pusės milijono. Tai jau egzistuojantis formatas, jį reikia stiprinti. Ir nereikia dabar mums pradėti jokių dvišalių pratybų, mes jau turime sutartis. Tiesiog reikia pritraukti naujas šalis.

– Lietuva vis dar neranda sprendimų dėl gynybos finansavimo, dėl kurio apsispręsta Valstybės gynimo taryboje. Aš net viešai rašiau klausimą, ar tai nereiškia, kad politikai nevykdo duotos priesaikos, nes akivaizdu, kad sprendimo nerandama jau per ilgai. Kaip jūs vertinate šią situaciją?

– Aš tai vertinu kaip kariškis: visada turi būti sumanymas. Ir tada dėstai planą, ieškai priemonių, kaip sumanymą įgyvendinti. Kai turi sumanymą, aiškius finansavimo šaltinius ir labai aiškiai suvoki, ką nori pasiekti, tada reikia eiti į visuomenę ir jai išdėstyti. Ir kartu reikia išleisti „Baltąją knygą“, kurioje aiškiai parašyta, kokį rezultatą šiais metais norime pasiekti, kokias ginklų sistemas norime įsigyti.

– Kad būtų skaidriai.

– Taip, kad visi žinotų ir matytų. Ir tada mažiau ginčų kiltų visuomenėje, sulauktume daugiau pritarimo. Bet kai yra pasakoma, kad bus 4, 5 ar 6 procentai ir tik tada pradedama ieškoti pinigų... O į kokį rezultatą jūs norite išeiti? Kalbama apie diviziją. Ar divizija yra viskas, ką jūs norite pasiekti? O kaip atrodys Lietuvos kariuomenė, kaip atrodys jos štabai, kokios bus kitos ginkluotės sistemos, kokia bus priešlėktuvinė gynyba? Visa tai turi būti matoma, čia jokia paslaptis. Bet kurios kariuomenės – tų pačių Jungtinių Valstijų arba Didžiosios Britanijos kariuomenės finansavimo būdus, kaip jie nori pasiekti rezultatą gali paskaityti „Baltosiose knygose“. Beje, dabar Andrius Kubilius pareiškė, kad reikia išleisti „Baltąją knygą“. Reikia daugiau informacijos, ką jūs norite pasiekti ir kokius matote finansavimo šaltinius? Tada būtų viskas aišku. Kai yra paskelbiama, kad mes skirsime tiek, kiek tiek procentų, o nežinoma, kada ir kokį rezultatą jūs norite pasiekti, susidaro toks įspūdis, kad nėra to sumanymo, kaip jūs įsivaizduojate kaip jūs ginsitės. Savarankiškai? Sąjungininkų sudėtyje? Ir visą laiką atsiranda tas šurmulys, kad štai iš kur paimsime pinigų. Sprendimas VGT priimtas, kad reikia skirti 5-6 procentus. Tai visų pirma, 5 ar 6 proc.?

– Tai yra milijardo skirtumas.

– Tai 5 ar 6 proc. ir kokį rezultatą kuriais metais nori pasiekti? Kokią matai Lietuvos kariuomenę 2030 m. ar 2035 m.? Būtų žymiai aiškiau. O dabar yra  labai daug blaškymosi.

– Ko gero tie dalykai yra aptarti kažkokiame formate. Iš to, kas viešai diskutuojama, susidaryti įspūdį, kad suformuluota užduotis, kad karo veiksmai vyktų maksimaliai įmanomai ne Lietuvos Respublikos teritorijoje. Tą supratau. Tačiau viešumo akivaizdžiai trūksta ir tada prasideda labai daug spekuliacijų.

– Būtent. Tada viena pusė kažką žino daugiau, kita – mažiau. Aišku, nereikia kalbėti apie operacinius planus, apie kažkokias detales, visa kita, kas yra riboto slapto naudojimo, bet informacijos visuomenei reikia pateikti daugiau, kad išsivystytų pilnavertė diskusija. Daug kas čia kalba apie tankus, kiti apie tai, kad tankų nereikia, kad reikia priešraketinės, priešlėktuvinės gynybos dronų. Reikia atsižvelgti ir į tų nuomonę, kurie kariavo Ukrainoje, bet jie irgi diskutuodami nežino, o kam reikalinga sunkioji technika? Galbūt yra tam tikros NATO nustatytos sąlygos? Galbūt tai yra NATO planavimo dalis ir Lietuvos įsipareigojimai? Tai pasakykite, tai nėra jokia paslaptis. Yra naujieji NATO gynybos planai, yra mūsų įsipareigojimas.

– Lietuva tam tikrais metais turi įnešti savo tam tikrą sunkiąją dalį į gynybą.

– Būtent. Tai yra ir bendrų kovos veiksmų su Vokietija mūsų teritorijoje dalis, ir kodėl Estija ar Latvija kuria panašią sistemą?  Ir štai mes einame į rezultatą, kur kiekviena šalis būtinai turi įnešti savo indėlį. O tai yra Lietuvos indėlis. Jeigu taip yra, kalbėkime apie tai. Aš per mažai tos informacijos gaunu viešoje viešojoje erdvėje. Sudėtinga yra kartais diskutuoti, nes tu nežinai, ką Lietuva įsipareigojo, ar tai yra jos ambicija, ar tai yra NATO įsipareigojimas, ar įsipareigojimas vokiečiams ar amerikiečiams, ar tai yra naujųjų NATO planų dalis.

– Kalbama apie lietuvišką diviziją, kuri tam tikra prasme yra vienas milžiniško dydžio manevrinis vienetas, bet visa Lietuvos kariuomenė yra kas kita. Juk yra sienų apsauga, yra daug kitų, kur kas įvairesnių padalinių ir apie tai, tiesą sakant, mažai kalbama. Atrodo, kad divizija kaip vienas milžiniškas kumštis išspręs, bet karas gali būti įvairiausias.

– Būtent, visokie scenarijai gali būti. Tas kumštis, kuris atremia pirmą ataką ir daro kontrataką, norėdamas atstatyti Lietuvos teritorijos sienas galimas vienoje kryptyje. Jeigu tas puolimas bus keliose kryptyse, tai ta divizija bus skaldoma. Ar tas kitas kryptis ir pridengs mūsų sąjungininkai? Mes visų šitų dalykų nežinome. Kitas dalykas, vis tiek ta divizija bus didžioji Lietuvos kariuomenės dalis. Be jokios abejonės. Bet turi būti vystomi ir priešlėktuvinės pajėgumai, ir kažkokie įsipareigojimai mūsų karinėms jūrų pajėgoms, išminavimo įsipareigojimai. Šiek tiek trūksta viso bendro paveikslo. Baltojoje knygoje tas būtų atskleista, štai Lietuvos kariuomenė, štai mūsų ambicija, mes norime tokį rezultatą pasiekti tokiais ir tokiais metais. Tam mums šiandien reikalingas toks ir toks finansavimas. Kas ir kiek kainuoja, kokie kontraktai turi būti sudaromi, kokios ginklų sistemos turi būti perkamos. O kaip sausumos pajėgų štabas? Ar jis taps divizijos štabu? Ar divizija trys ar keturios brigados? Ar KASP bus divizijos dalimi? Ar bus viena sunkioji brigada, o kitos bus lengvosiosir t.t.? Visokių tokių klausimų yra. Nereikia bijoti į juos atsakyti, nedaryti iš visko paslapties.

Galima daug dalykų paaiškinti, kad žmonės suprastų, kodėl tai daroma, kodėl reikalingas toks finansavimas, į kokį rezultatą Lietuva nori išeiti. Lietuva pirmiausia turi ruoštis gintis viena, bet mes turime sukurti tam tikrus pajėgumus, kurie yra mūsų įsipareigojimai sąjungininkams, kad mes galėtume gintis kolektyviai. Kol kas negali diskutuoti tais klausimais, nes viena pusė sako reikėtų daryti tą, o kita pusė sako, kad jūs turite per mažai informacijos. Nemanau, kad tai yra teisinga pozicija. Reikėtų kalbėti atviriau. Nieko čia nenuslėpsi. Tam, kas žino ir taip sužino, ką jūs čia pirksite ir kokią sistemą jūs čia kursite.

– Ar, kai jūs pats buvote kariuomenės vadu, įsivaizdavote, kad viešai sakysite: „Pirmiausia turime ruoštis gintis vieni.“

– Be jokios abejonės, visada ruoškis pačiam blogiausiam, visa kita bus maloni staigmena. Čia yra klasika, tą yra dar Napoleonas pasakęs. Arba jis yra pasakęs: „Geriau vienas geras batalionas, negu du silpni.“ Taigi visada reikia orientuotis į kokybę ir į patį blogiausią scenarijų. Visi kariškiai taip daro. Jei viskas vystysis geriau nei prognozavai, tai tik išloši. Bet jeigu tu orientuosiesi į gerą scenarijų, ateis pats blogiausias, tai būsi tam nepasiruošęs ir gali turėti liūdnas pasekmes. Visada orientuokis į tai, ką darysi, jeigu liksi vienas.

– Ačiū už pokalbį.