G. Paluckas sulygino konservatorius su „valstiečiais“: visuomenę skaldo siekdami politinių išskaičiavimų

Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) pirmininkas Gintautas Paluckas sako, kad „valstiečiai“ ir konservatoriai yra vienodai kalti dėl pastaruoju metu valstybėje kilusių politinių įtampų. Kandumu ir priešiškumu prie chaoso kurstymo prisidedantys konservatoriai, pabrėžia socialdemokratas, nepaisant lyderystės reitingų lentelėje, praranda galimybes laimėti 2020 m. Seimo rinkimus.

Eltai duotame interviu apibendrindamas jau daugiau nei trejus „valstiečių“ dominavimo valdžioje metus, G. Paluckas negaili ir jiems kritikos. Pasak jo, Ramūno Karbauskio vedami ir tik atsitiktinumo bei klaidos dėka 2016 m. į valdžią pakliuvę „valstiečiai“ yra kalti dėl menkstančios Lietuvos politinės kultūros ir visuomenės psichologinio mikroklimato ardymo.

Psichologinių įtampų kontekste G. Paluckas regi ir buvusių kolegų – „socialdarbiečių“ – reiškiamas pretenzijas šių metų rudenį vyksiantiems rinkimams. Pralaimėjus mūšį dėl siekio nuleisti rinkimų kartelę, Gedimino Kirkilo vedamai partijai lieka išgyventi tik apatiją ir nusivylimą, nes, akcentuoja G. Paluckas, jokių galimybių „socialdarbiečiai“ politikoje nebeturi.

Šią savaitę Seime valdantiesiems nepavyko atmesti prezidento Gitano Nausėdos veto dėl rinkimų kartelės. Kaip vertinate šią savotišką prezidento pergalę?

Aš nesuasmeninčiau, nesupersonalizuočiau šio klausimo. Žinoma, visuomenė stebėjo tam tikrą įtampą arba netgi konfliktą. Prezidentas nevienareikšmiai pasakė savo nuomonę dar prieš balsavimą. Tuo metu valdantieji vis tiek mėgino sutelkti pastangas ir atmesti veto. Tačiau aš tai vertinu kaip politinės sistemos kokybės išsaugojimo ženklą, nes teoriškai mes galime diskutuoti kiek tik norime, – kad štai, jeigu būtų mažesnė kartelė, daugiau smulkių darinių prieitų į Seimą, ir štai tada būtų geresnis atstovavimas. Tačiau tokiu atveju aš galiu užduoti klausimą dėl atstovavimo kokybės. Mes dabar matome labai ydingą procesą: trupėjimo, skilinėjimo, visokių frakcijų ir partijėlių formavimąsi. Jos dažnai neturi jokio aiškaus ideologinio kelio ar krypties, todėl nėra net prasmės kalbėti apie kažkokį kokybišką atstovavimą. Tokie maži darinėliai politinės įtakos procesui neturi, tačiau savo kainą žinodami koalicinėse derybose visada reikalauja postų, biudžeto pinigų ir t. t. Tai yra tam tikra paslėpta politinė korupcija. Jeigu mes to norime – trupinkime ir smulkinkime sistemą. Tačiau jeigu mes norime kokybės – reikalaukime iš jau egzistuojančių partijų pokyčių bei kokybiškai atstovauti rinkėjams.

Siekdami legitimuoti rinkimų kartelę mažinantį įstatymą, politikai savo poziciją grindė įvairių dokumentų, kaip Venecijos komisijos rekomendacija, pavyzdžiais. Visgi šie dokumentai dažnai būdavo ištraukti iš konteksto, buvo remiamasi tik tam tikrais jų punktais, ignoruojant ir faktorių, kad iki Seimo rinkimų liko vos pusė metų. Ar galima susidariusią situaciją laikyti signalu, kad politinės kultūros Seime trūksta?

Dėl politinės kultūros, matyt, yra absoliučiai atskira ir gili diskusija, nes, mano įsitikinimu, tos politinės kultūros per pastaruosius trejus su puse metų sumažėjo stipriai. Visokių buvo dalykų politinėje Lietuvos istorijoje... Visgi šių procesų intensyvumas yra stipriai pakilęs. Aš turiu galvoje (parlamentinių. – ELTA) tyrimų komisijų, nukreiptų į vieną ar kitą politinį asmenį, steigimą ir t. t.

Visa visuomenė mato, kad psichologinis mikroklimatas politinėje sistemoje yra prastas, kad yra siekiama ne susitarti, o susipykti. Taip siekiama sutelkti savo rinkėjus (...). Čia yra labai ydinga tendencija, ir nuo vedančių pagrindinių politinių partijų priklauso, ar ji keisis. Todėl kritika skirta ne tik valdantiesiems, bet ir konservatoriams, nes jie tą temperatūrą kelia lygiai taip pat noriai – iš išskaičiavimo. Mes savo ruožtu, atvirkščiai, stengiamės neeskaluoti. Mums kai kada netgi sako: o kodėl jūs nešaukiate, taigi gautumėte viešumo. Nešaukiame todėl, kad tai tiesiogiai prisideda prie politinės sistemos, politinės kultūros ardymo.

Ar manote, kad konservatoriai gauna realios naudos eskaluodami įtampą?

Aš manau, kad gauna, nes bet koks konfliktas visuomenę skaldo į kelias dalis: vieni – už, kiti – prieš. Tie, kurie – už, kuo garsiau rėkia, kuo didesnis emocinis krūvis, kuo didesnis konfliktas, tuo arčiau pritraukia tuos, kurie – už. Tai dėl to bet kuriam konfliktui reikia dviejų – vienas juk nepakonfliktuosi. Jeigu kitas sutinka konfliktuoti ir telkti savo rėmėjus, tai štai ir yra abiem pusėms naudingas procesas. Tačiau konfliktas politinei sistemai nėra naudingas, nes visuomenei tuomet yra rodomi politikų, kaip negebančių susitarti, veidai.

Visgi valdantiesiems pavyko laimėti kovą su prezidentu dėl susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus – koalicijos taryba nusprendė, kad ministras lieka poste. Kaip vertinate šį valdančiųjų sprendimą? Kaip tai paveiks valdančiųjų ir prezidento santykius?

Pirmiausia, tai yra nelygi kova, nes prezidentas neturi tiesioginių įgaliojimų atleisti ministrą. Tai jis gali daryti tik per premjerą. Jeigu premjeras neteikia nepasitikėjimo ministru, tai prezidentas nieko negali daryti, jis gali teikti tik moralinį vertinimą. Šiuo atveju valdantieji gali su juo sutikti arba ne. Valdančiųjų sprendimas, koalicinės tarybos sprendimas išlaisvino premjerą nuo personalinės atsakomybės dėl J. Narkevičiaus. Dabar atsakomybė yra išskaidyta ir solidariai paskirta visai valdančiajai koalicijai. Kaip aš matau šią situaciją, (valdantieji. – ELTA) perkelia šią diskusiją nebe tarp premjero ir prezidento, o tarp valdančiųjų lyderio pono R. Karbauskio ir prezidento. Čia jau yra visai kitas žanras, nes tai yra parlamentinių frakcijų koalicijos lyderis ir apskritai jokio tiesioginio santykio su prezidentu neturi. Konfliktas tarp prezidento ir valdančiųjų pastariesiems yra naudingas, nes mes jau girdėjome pono R. Karbauskio pareiškimus, kad prezidentas neobjektyvus, kad jis stojo į opozicijos pusę. Tai yra naudinga retorika prieš rinkimus, siekiant sutelkti savo rėmėjus, bandant parodyti, kad visi puola vieną.

Kaip manote, kokie bus šio konflikto dėl susisiekimo ministro J. Narkevičiaus kaštai valdantiesiems?

Pamatysim. Aš nenoriu užsiiminėti prognozėmis, nesu politinis orakulas, politologai labiau tokius dalykus stebi. Visgi aš manau, kad aukštą palaikymą turinčio politiko – rinkto visos tautos – nuomonė visuomenei yra svarbi. Ir jeigu kažkas nusprendžia ganėtinai kategorišku būdu neklausyti arba nekreipti dėmesio į prezidento nuomonę... Tai neabejotinai turės savo kainą.

Premjeras pastarąją savaitę partijoms pateikė susitarimo dėl švietimo projektą. Kaip vertinate šį dokumentą?

Mano įsitikinimu, švietimas mūsų šalį išgelbės arba pražudys. Ne tik tai, kas vyksta su švietimu, bet ir tai, ką sukuria dabartinė švietimo sistema, yra dramatiškai blogai. Nelygi ir nekokybiška švietimo sistema lemia prastas gyvenimo galimybes vaikams, nelygias starto galimybes. Tai automatiškai sukuria socialinę atskirtį ir pajamų nelygybę ateityje.

Visgi (premjero. – ELTA) pasiūlytas susitarimas neturi autoriaus. Vyriausybė ir ministerija pasakė, kad jo nerengė. Tad, kas jį parengė, lieka neaišku. Antras dalykas, pačioje Lietuvos valstiečių ir žaliųjų partijoje šitas susitarimas neturi politinio palaikymo, ir buvo nejauku stebėti, kai pirmo politinių partijų susitikimo metu „valstiečių“ lyderis priekaištauja premjerui dėl susitarimo siūlymo punktų. Tai reiškia, kad projektas neturi bazinio palaikymo iš valdančiųjų. Ir trečias dalykas – reikia apgailestauti, kad kitos politinės partijos pasirinko konfrontacijos kelią: tiesiog pasakė, kad mes nieko nepasirašysime, nes projektas nukreiptas į rinkimus, ir jį tiesiog ignoruoja. Aš kalbu apie abi liberalų partijas, tiek ir apie konservatorius. Šis susitarimas nėra nukreiptas į šį sezoną. Šie metai jau nuvažiavo. Ruošiamas susitarimas yra kitoms vyriausybėms ir kitų rinkimų seimams.

Todėl mes, norėdami matyti nors kažkokią bendrą poziciją, paruošime savo versiją, savo variantą. Mums susitarime trūksta labai aiškių principinių nuostatų, kurias mes esame teikę, kai mūsų prašė Vyriausybės kanceliarija. Tikimės, kad bent dalį politinių partijų palaikymo toks susitarimas pritrauks. Iš esmės aš galiu pasakyti vieną elementarų ir paprastą dalyką – šiai Vyriausybei, šiems valdantiesiems tiesiog nepavyko suformuoti patrauklaus pasiūlymo visos švietimo sistemos veikiančioms pusėms: savivaldai, mokytojams, profsąjungoms. (...) Mes turime labai konkrečius pasiūlymus, kurie yra orientuoti tiek savivaldai, tiek konkrečiam mokytojui, ką jie gautų atlikę tam tikrus veiksmus, kurie atvestų prie didesnio valdysenos efektyvumo. (...)

Iki 2020 metų Seimo rinkimų liko šiek tiek daugiau nei pusė metų. Ar jau vyksta pasiruošimas rinkimams: komunikacija su kitomis partijomis, diskusijos dėl galimos koalicijos formavimo?

Aš turiu savitą požiūrį į rinkimus. Manau, kad koalicijos yra formuojamos po rinkimų, priklausomai nuo to, kam kokį pasitikėjimą parodė rinkėjai, kaip išdalino tuos mandatus. Iki rinkimų visokie susitarimai ir nepuolimo paktai yra beprasmiai, nes politinės partijos turi kalbėti apie tai, kuo tiki ir ką siūlo. Kol kas mes tikrai nevedame su niekuo diskusijų.

Būtų natūralu, jei mes formuotume centro kairės koaliciją. Visos partijos, kurios savo programose ar retorikoje save mato kaip centro kairės, atitinkamai pagal savo programinius principus, potencialiai po rinkimų galėtų glaustis kartu, ir tai būtų visiškai natūralu. Bet, ar taip bus, ar nebus, mes pamatysime tik po rinkimų. Šiame etape mes turime kitas užduotis. Mes jaučiame ateinančią atsakomybę ir todėl ruošiame labai konkrečius pasiūlymus, kaip spręsti konkrečias problemas. Pavyzdžiui, aplinkosaugos sisteminę institucinę korupciją, kuri, pabrėžiu, buvo aiški nuo anos kadencijos. (...) Čia mes turime labai atvirai kalbėti, kad reikia baigti imituoti veiklą, išardyti tuos korupcinius sąryšius ir jungti dvi institucijas: Aplinkos apsaugos agentūrą su Aplinkos apsaugos departamentu. Vieni matuoja visą aplinkos kokybę: taršą, orą, vandenį ir visa kita, kiti kontroliuoja. Tai vienose rankose turėsime instrumentus – ir matavimo, ir kontrolės.

Paprojektuokime scenarijų. Jei visgi atsitiktų taip, kad 2020 metų Seimo rinkimus laimėtų reitingų lentelės pirmoje vietoje esantys konservatoriai, ar svarstytumėte prisijungti prie jų formuojamos koalicijos?

Aš abejoju, kad rinkimus laimės konservatoriai. Aš, tiesą sakant, abejoju, nes manau, kad savo lubas jie yra pasiekę. Nežinau, kaip žmonės vertina, kaip visuomenė vertina, bet aš nuolatinio konservatorių kandumo ir priešiškumo viskam nevertinu teigiamai. Nepaisant mano kritikos valdantiesiems, galiu pripažinti ir gerus darbus, galiu užtikrinti tam tikrą gerų pradėtų darbų tęstinumą... Tačiau to paties pasigendu iš mūsų kolegų dešinėje. Jiems viskas yra blogai, ir aš neslepiu nusivylimo, kad jie atsisakė kalbėtis dėl švietimo susitarimo, nors iki tol labai kalbėjo apie švietimo problemas ir demonstravo kažkokias kompetencijas. Tai yra neatsakingas požiūris. Negali asmeniškumų ar siaurų partinių interesų statyti prieš nacionalinį valstybės interesą.

Bet, žiūrint į priekį, tie, kas laimės simbolinę pirmąją vietą pagal mandatų skaičių, turės galimybę formuoti arba siūlyti formuoti valdančiąją daugumą, ir atitinkamai nuo jų priklausys, ką jie kviesis ir ko jie nesikvies, iš ko norės sulipdyti kažkokį darinį. Todėl aš tikrai nematau prasmės dabar apie tai samprotauti, nes aš nuoširdžiai tikiu, kad „socdemai“ bus pirmi.

O visgi, jei jums pavyktų laimėti rinkimus, ar apskritai svarstytumėte konservatorius kviesti į jūsų formuojamą valdančiąją koaliciją?

Neslėpsiu, jeigu mes laimėtume rinkimus ir mums pagal tą kultūrinę politinę tradiciją būtų patikėta formuoti valdančiąją koaliciją, mes stengtumėmės pagal programinius principus, pagal moralios politikos principus ir kitus dalykus formuoti centro kairės koaliciją. Jeigu mums to dėl kažkokių priežasčių nepavyktų padaryti ir, tarkim, prezidentas rodytų iniciatyvą daryti kažkokią plačią koaliciją, siekiant tam tikros Vyriausybės vienybės, sprendžiant fundamentaliai svarbius klausimus, (...) tai, be abejo, reikėtų svarstyti (...).

Tai galbūt svarstytumėte galimybę ateinančiuose Seimo rinkimuose sudaryti koaliciją su „valstiečiais“?

„Valstiečiai“ yra labai sudėtinga politinė jėga, kuri savyje neturi nei nuoseklių politinių nuostatų, nei aiškiai apibrėžtų politinių vertybių. Yra suformuota tam tikros atsitiktinės sėkmės ir kitų politinių partijų padarytų klaidų. Tarp jų, netgi tarp jų frakcijos yra labai daug žmonių, žiūrinčių į dešinę, yra žiūrinčių ir į kairę. Tai užprogramuoja jų sąmyšį ir chaosą (partijos. – ELTA) viduje, kai jie net tarpusavyje susitarti negali.

Tačiau kokie „valstiečiai“ bus po rinkimų, kas apskritai iš jų bus Seime, kokias programines nuostatas turės, tai mes dar pamatysime. Kai kurie dalykai, tarkim, dėl pensijų reformos, man tikrai patinka, ir aš galiu tik pasidžiaugti, kad jie užtikrino „socdemų“ pradėtų darbų tęstinumą. Tai yra geri sprendimai. Tačiau mokesčių sistemos pertvarka yra tiesiog fiasko, nuo kurios jie jau patys atsitraukė. Mes sakėme: tai yra liberalus žingsnis, tai yra dešinės politinės partijos vertas žingsnis, jūs darote klaidą.

Kiek suprantu iš to, ką sakote, labai sunku apsibrėžti „valstiečių“ vertybinę poziciją ir kiek ji apskritai sutampa su socialdemokratų vertybėmis.

Taip, aš tą ir noriu pasakyti, nes „valstiečių“ vertybinė pozicija yra išskydusi arba išsklidusi ir tu niekaip negali pasakyti, ar jie daugiau politinių nuostatų turi iš kairės ar iš dešinės.

Viešojoje erdvėje pasigirsta kritikos dėl Seimo nestabilumo, Seimo darbo nenuoseklumo. Galbūt dviejų pagrindinių tradicinių partijų, konservatorių ir socialdemokratų, bendradarbiavimas nebūtų toks netikėtas ir pagaliau į Seimą būtų atneštas rinkėjų taip trokštamas stabilumas?

Trumpalaikis bendradarbiavimas, aišku, būtų labai efektyvus, kai dvi didelės, stabilios, turinčios didelį intelektinį potencialą partijos susėda, išsiaiškina santykius, sudaro kažkokią Vyriausybės programą ir mėgina ją įgyvendinti. Trumpuoju laikotarpiu būtų labai efektyvu, tačiau ilgesniame periode tai būtų didžiulė žala politinei sistemai. Nes negali sumaišyti aliejaus su vandeniu. Yra kairės politinė mintis ir dešinės.

Mes turime tokių ydingų praktikų, kai buvo šitaip padaryta Vokietijoje, mes dabar matome tai Švedijoje, kai „socdemų“ Vyriausybė buvo suformuota su Moderaternos konservatorių palaikymu ir dėl to „socdemai“ gavo labai daug kritikos iš kitų kairiųjų ir jų palaikymas stipriai krito. Tai negali šitaip daryti, nes tada ir kairėje, ir dešinėje atsiranda tie, kurie sako: jie dabar yra nei kairieji, nei dešinieji. Todėl ir atsiranda radikalios kairiosios ir radikalios dešiniosios (teigiančios. – ELTA): dabar mes esame tikri kairieji, o mes esame tikri dešinieji. Tada turime kitokio pobūdžio problemas, nes jau tos politinės nuostatos yra gerokai radikalesnės, negu siūlo socialdemokratai ar konservatoriai. Todėl toks suplakimas, sujungimas, mano galva, ir būtų paskutinis variantas, kurį mes svarstytume.

Nuo socialdemokratų atskilusios „socialdarbiečių“ partijos pirmininkas Gediminas Kirkilas teigia, kad partija artėjančiuose Seimo rinkimuose gali tikėtis geresnių rezultatų, jei sugebės išryškinti savo kairuoliškumą, lyginant su jūsų vadovaujama Socialdemokratų partija. Kaip reaguojate į G. Kirkilo teiginį, kad Socialdemokratų partija nukrypo į dešinėn?

Mano atmintis nebloga. Prieš metus ar pusantrų mes buvome kaltinami kaip radikaliai į kairę nudreifavusi partija. Mus tas pats Gediminas (Kirkilas. – ELTA) ir kai kurie kiti partijos lyderiai išvadino neomarksistais. Dabar sako, kad mes pernelyg į dešinę nudreifavome. Bet tokios kalbos neturi absoliučiai jokios prasmės, nes kalbėdamas apie kitus savo įvaizdžio nepakeisi. O „socialdarbiečių“ įvaizdis yra labai aiškus. Jie didele dalimi atsakingi už tai, kad iki 2016 metų Socialdemokratų partija dreifavo į centrą, į dešinę. Tai yra jų politinė atsakomybė. Taip jie jos dabar kratosi, vengia, pasiėmė postus, pasiėmė šiltas kėdes, liko valdančiojoje koalicijoje ir atitinkamai dabar mėgina paaiškinti visuomenei, kad socialdemokratai blogi, o jie kažkuo geri. Man tokios kalbos yra tiesiog neaktualios, nesvarbios. Aš nesiruošiu įrodinėti, kas didesnis socialdemokratas.

O kaip vertinate G. Kirkilo pasisakymą, kad „socialdarbiečiai“ neturės jokių problemų perkopti 5 procentų Seimo rinkimų kartelę?

Drąsus pareiškimas. Labai drąsus pareiškimas. Aš manau, kad čia yra tam tikras psichologinis momentas, nes tikrai labai daug lūkesčių įdėjo kolegos į tą trijų procentų kartelę, kuri bent jau realiau parodytų jų galimybes pakliūti į Seimą. Bet pralaimėjus šį mūšį lieka net ne nuoskauda, lieka tiesiog didžiulis nusivylimas ir politinė apatija, kad šansų nebėra. Tam, kad šiek tiek vidinį psichologinį mikroklimatą sujaudintų, kad dar ne viskas prarasta, tai, matyt, ir demonstruoja perdėtą drąsą ir pasitikėjimą.