G. Mažeikis apie kilusį skandalą dėl G. Palucko įmonės: klausimas ne apie pelną, o apie pasitikėjimą

Kilęs skandalas dėl premjerui Gintautui Paluckui iš dalies priklausančios įmonės „Garnis“ yra problematiškas ne tiek dėl gautos nacionalinio plėtros banko ILTE paskolos, kiek dėl kuriamo nepasitikėjimo Vyriausybe ir valstybe, sako Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) profesorius Gintautas Mažeikis. Todėl filosofas kelia klausimą, ar lyderiais, kurie nesilaiko politinės etikos principų, visuomenė gali pasitikėti – ne tik kasdienybėje, bet ir krizių akivaizdoje.

„Palucko atveju, problema yra ne pinigai. Problema yra tai, kad kuo mes patikėsime krizės atveju? Užduokime klausimą – ar kilus krizei pasitikėsime tais, kurie už uždarų durų mumis manipuliuoja? Ar mes pakankamai patikėsime, kad jie tą patį vakarą nepabėgs palikę čia mus vienus, kad bus pakankamai herojiški? Aš nematau pagrindo pasitikėti Vyriausybe krizės atveju“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo G. Mažeikis.

„Mes gyvename ne tik praeitimi, ne tik dabartimi, bet ir ateitimi, sudarome ateities sandorius. Gintautas Paluckas sudaro vienus ateities sandorius, o mes galvojame apie platesnius, labiau rizikingus ateities sandorius. Ir tada kyla klausimas ar mes pasitikime, kai matome šitaip besielgiantį?“ – samprotavo filosofas.

G. Mažeikis pažymi, jog kiek daugiau nei pusmetį Vyriausybės vadovo poste dirbantį G. Palucką labiau mato kaip verslų žmogų, o ne socialdemokratą. Tačiau tai – nebūtinai blogai, pastebi VDU profesorius. Vis tik, anot jo, dėl ministro pirmininko verslo kilęs skandalas nebėra pirmas atvejis, kai valdančioji socialdemokratų partija nesilaiko politinės etikos standartų.

„Reikalas tas, kad šita paskola, viešumas ir politinė etika yra skirta ne formaliai laikytis, ne tam, kad mes deklaruotumėme ar dar ką nors padarytume. Problema yra ta, kad mes užtikrintume valstybės viduje pasitikėjimą vienas kitu. Čia klausimas ne apie pelną. Čia klausimas apie pasitikėjimą“, – akcentavo G. Mažeikis.

– Pradėkime nuo vidaus politikos ir nuo pastarojo skandalo, susijusio su ministru pirmininku Gintautu Palucku ir jo paskola. Premjeras iš verslo paramos agentūros ILTE, taip vadinamo valstybinio banko, paėmė 200 tūkst. eurų paskolą įmonei, kurioje yra 49 proc. akcijų savininkas. Tą padarė jau laimėjęs rinkimus, kai buvo jau visuotinai žinomas būsimasis ministras pirmininkas. Čia susiduriame su dvigubu klausimu: pirma – teisėtumas baudžiamosios teisės prasme, antra – yra tarnybinė etika ir politikos moralė, kuri, kaip sakė vienas buvęs valstybinio banko vadovas, vis labiau tampa „ne šio pasaulio dimensija“. Kokios jūsų įžvalgos? Ar kas nors galėjo nesuprasti, kad duoda paskolą rinkimų nugalėtojui ir galimai būsimam ministrui pirmininkui? Kaip jūs vertinate tą situaciją?

– Jūs atsimenate visą intrigą tarp Blinkevičiūtės ir Palucko, jau tuo metu buvo manipuliuojama Lietuvos rinkėjų nuomone. Niekas nieko nesusigaudė. Jau tuo metu buvo toks sukčiavimas. Žinoma, kad už uždarų durų, ko gero, jie puikiausiai žinojo, ir kas bus premjeras, ir kur važiuos Blinkevičiūtė. Ar tik dviese žinojo, ar platesnis ratas žmonių, bet kuriuo atveju, tai buvo suvedžiojimas. Nesikišu į baudžiamąją teisę, likime „politinės etikos“ ribose. Ši paskola veikiausiai irgi bus taip susukta, kad paimta ne tuo metu, ne tuo laiku, 15 minučių prieš tai ar po to, labai sunku ką nors išsiaiškinti. Žiūrėkite, Donaldas Trumpas gauna neva dovaną sau vieną „Boeingą“, o po to, kai Pietų Afrikos Respublikos prezidentas pajuokauja, kad neturi dovanų lėktuvo, D. Trumpas papriekaištauja: „Gaila, kad neturite. Jei turėtumėte – priimčiau“. Taigi, tai yra bendras politinės moralės smukimas, akivaizdu, kad apie Rusiją jau net kalbėti neverta. Moralė krenta Jungtinėse Valstijose. Ir tuomet tik klausimas, kokios šalys bando politinę etiką ir politinį moralumą išsaugoti? Kokiose šalyse galima rasti atspirtį? Palucko atveju, problema yra ne pinigai. Problema yra tai, kad kuo mes patikėsime krizės atveju? Užduokime klausimą – ar kilus krizei pasitikėsime tais, kurie už uždarų durų mumis manipuliuoja? Ar mes pakankamai patikėsime, kad jie tą patį vakarą nepabėgs palikę čia mus vienus, kad bus pakankamai herojiški? Aš nematau pagrindo pasitikėti Vyriausybe krizės atveju. Mes gyvename ne tik praeitimi, ne tik dabartimi, bet ir ateitimi, sudarome ateities sandorius. Gintautas Paluckas sudaro vienus ateities sandorius, o mes galvojame apie platesnius, labiau rizikingus ateities sandorius. Ir tada kyla klausimas ar mes pasitikime, kai matome šitaip besielgiantį?

– O kalbant apie kitus aktorius šitoje istorijoje, pavyzdžiui, prezidentą Gitaną Nausėdą – ar matote jo požiūrį į problemą iš simpatijos atskaitos taško?

– Ne, aš matau iš išskaičiavimo taško. Šioje vietoje, kaip tik, nors ir nesu didelis jo šalininkas, neskubėčiau jo smerkti, todėl, kad jis vis tiek bando sudėlioti šachmatų figūras. Jeigu negali sudaryti kitos stiprios Vyriausybės, nėra reikalo didinti chaosą. Klausimas yra ne apie tai, ar ši Vyriausybė turėtų veikti, bet klausimas yra, ar kita Vyriausybė bus stipri? Ar ji bus pakankamai įgaliota? Kas bus su mūsų politiniu gyvenimu? Šiai dienai nematau jokių ypatingų sociologinių ar kitų duomenų, kad mes galėtumėme ryžtingai pakeisti situaciją. Tokiu atveju gal ir teisinga yra nedidinti chaoso. Jis ir taip yra pernelyg didelis. Ir taip yra labai didelis nepasitikėjimas. Mes galime kritikuoti, bet ne mes sudarome Vyriausybę.

– Jeigu šis prezidentas panašią situaciją būtų turėjęs prie ankstesnės Vyriausybės, ko gero, matytume kitą elgesio standartą. Kaip jūs galvojate?

– Jis būtų truputį kitoks viešumoje.

– Nereikia keisti dalykų, kurių pakeisti neįmanoma, jūs tai sakote? Paluckas yra partijos pirmininkas, turintis daugiau negu 50 narių frakciją Seime, ir nieko nepadarysi, pareikšdamas nepasitikėjimą.

– Prisiminkime Gitano Nausėdos ir Gabrieliaus Landsbergio, pavadinkime, švelnų nuomonių nesutapimą. Prezidentas daug kartų įsivaizdavo, kad galėtų pakeisti ar ką nors padaryti su Užsienio reikalų ministerija. Ir nieko nedarė, todėl, kad neturėjo tam pakankamai jėgų. Aš manau, kad Nausėda pagal profesiją turi gebėjimą skaičiuoti. 

– Jūs kuo puikiausiai prisimenate įvykius prieš keliolika ar net prieš daugiau nei dvidešimt metų, kai tokia institucija kaip Vyriausioji tarnybinės etikos komisija pasakydavo sprendimą. Jeigu politikas pažeidė Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymą – jis kitą dieną nebe pareigūnas. Buvo ne vienas toks atvejis. Dabar tą įsivaizduoti yra gana sudėtinga, net jei Vyriausioji tarnybinės etikos komisija nuspręstų kažką nepalankaus ministrui pirmininkui. Kur yra to priežastys? Kada įvyko tas lūžis, kai etikos nepaisymas jau nebėra tas viešas kriterijus, pagal kurį pareigūnas jokiomis aplinkybėmis nebegali tęsti savo veiklos?

– Manau, kad didysis virsmas įvyko būtent šių Seimo rinkimų metu, gal truputį anksčiau. Nuomonės tuo metu jau buvo daugmaž aiškios. Mažų mažiausiai prieš savaitę ar mėnesį. Noriu pastebėti, ką reiškia, kai nustoja veikti teisinės institucijos. Paprastai politikos moksluose, politinėje filosofijoje yra įvardijama, kad tada pirmiausia prasideda valstybės silpnėjimas, o po to egzistuojančios santvarkos žlugimas. Vietoje jos gali pasirodyti kita santvarka. Aš nesakau, kad tai ši mūsų, tarimosi demokratija, kurią mes jau įsivaizdavome, kad išpuoselėjome, yra vienintelė galima šalies santvarka. Visada yra įmanoma įvairios kitokios, pavyzdžiui, kokio nors lygio oligarchai susitarę pradės valdyti šalį. Arba bus pakeistas, tarkime, prokuratūros ar kažkoks kitas įstatymas, kurio dėka politinės dėlionės atrodys ir turės vykti visai kitaip. Noriu pastebėti, kad paprastai prieš visus šituos pokyčius prasideda teisinis, moralinis, etinis nuosmukis. Ir tada ateina herojus po to, kuris pasiskelbia kaip Rolando Pakso laikais, kad štai, mes galų gale atstatysime tvarką ir teisingumą. Tik tas herojus gali ateiti iš kur tik nori. Mes įsivaizduojame, kad jis būtinai bus dešinysis. Ne. Jis gali būti netgi labai kairysis arba jis gali būti prokremliškas, arba jis gali būti didžiulis Orbano gerbėjas, arba apsišaukėlis trumpistas, kas tik nori. Tai bus laikas, kai bus pakviestas naujas herojus. Vargu, ar tai galėtų būti Žemaitaitis, nes įsivaizduoju, kad jo korta mušta. Kažkas kitas, tiesiog neįsivaizduoju kas. Galėčiau paspėlioti, bet nenoriu daryti reklamos dabar tiems žmonėms.

– Ką ši istorija pasako apie patį politiką? Mes turbūt neįsivaizduojame, kad Gintautas Paluckas yra kažkoks kleptokratiškas korupcinis maniakas, kuris bet kur ieško tik asmeninės naudos ir pan. Gal žmogus nepagalvojo? Bet jeigu nepagalvojo, tai irgi daug ką reiškia apie tokio svarbaus politiko politinę nuovoką. Kaip apskritai toks sandoris galėjo įvykti jau po laimėtų rinkimų? Net ir nieko formaliai nepažeidus. Kaip jūs vertinate?

– Aš visada žiūrėjau į Gintautą Palucką kaip į verslų socialdemokratą – tiksliau, labiau verslų, negu į socialdemokratą. Dėl verslumo – tai, kai jis pristatinėja programas, sako, ką asmeniškai galvoja, o ne tai, ką sutaria su partija. Tai to verslumo yra labai daug ir nemanau, kad tai blogai. Tai jo pasirinkimas, tai jo pasaulėžiūra. Tai yra ne tiek Palucko problema, kiek socialdemokratų partijos problema ir apskritai socialdemokratijos kaip vertybės suvokimo problema Lietuvoje. Todėl, kad socialdemokratija, jos bendrinė nuostata, visą laiką yra taika ir gerovės didinimas viduriniajam sluoksniui. Kitaip jie būtų komunistai, jeigu bandytų visą proletariatą išgelbėti. Ne, jie rūpinasi viduriniuoju ir truputį žemiau nei vidurinysis sluoksniu, bendra gerove – kad veiktų visos mokyklos, kad būtų nemokamas mokslas, nemokama medicina ir pan. Ir, iš principo, jie iš bėdos savo programą vykdo. Lietuva turi labai daug štai šių socialdemokratijos požymių. Tik klausimas, ar pati partija tai, ką jie daro, supranta kaip vertybę ir bando šitą vertybę ginti? Nes, kitu atveju, auga ir augs labai didelis nepasitikėjimas. Kiekvienas šitas atvejis rinkimų metu, žinoma, bus prisimintas. Tačiau problema yra tai, ką žino visi rinkimų technologai. Dauguma gyventojų renkasi pagal paskutinio mėnesio reitingus, dar labiau pagal tai, kas vyksta paskutines dvi savaites. Blinkevičiūtės istoriją priminsite jūs, dar kas nors, bet tai nebebus tokia didelė aktualija. Šita paskola – tai iš viso vargiai ar kam bus įdomi. Reikalas tas, kad po vieno ir antro šito veiksmo aš neabejoju, kad bus ir trečias, ir ketvirtas, ir penktas. Jeigu nėra laikomasi tokių principų, tai jų nesilaikoma nuolatos. Vadinasi, visoje partijos aplinkoje siūloma jų nesilaikyti. Aš šitoje vietoje problemą nuolat bandau perkelti į kitą pusę. Įsivaizduokime, kad organizuojame Respublikos saugumą, gynybą ir bandome klausimus spręsti diplomatiškai. Aš neįsivaizduoju, kaip šitie asmenys galėtų juos spręsti. Tarkime, Gintautas Paluckas, nueina derėtis už uždarų durų su kažkokiu Lukašenkos ar Putino atstovu, iškilus krizei dėl Suvalkų koridoriaus, kur mums grasina, kad kone šį rudenį tokia krizė galėtų iškilti. Ir jam reikia derėtis. Ne Gitanui Nausėdai, o jam. Ką mes su jumis galvosime, ką jis ten derasi už dviejų durų? Išėjęs pasakys: „Aš susitariau“. Ir ką? Mes manysime, kad jis sako mums tiesą, ką jis susitarė? Štai čia yra problema, o ne tame, kad ten yra ta paskola. Reikalas tas, kad šita paskola, viešumas ir politinė etika yra skirta ne formaliai laikytis, ne tam, kad mes deklaruotumėme ar dar ką nors padarytume. Problema yra ta, kad mes užtikrintume valstybės viduje pasitikėjimą vienas kitu. Čia klausimas ne apie pelną. Čia klausimas apie pasitikėjimą.

– Kažkur esant netolimai krizei svarbiausias politinės veiklos kriterijus yra ne tai, ar tavo veikla nukreipta į perrinkimą, bet ar tavo veikla nukreipta link visuotinio pasitikėjimo, nes būtent to gali prireikti krizės akivaizdoje, kai viskas gali susivesti vos į vieną ar kelis žmones?

– Taip, ir ne tik krizės akivaizdoje, bet ir besirengiant krizei. Mes visada galvojame į priekį – kaip elgsis mūsų pareigūnai tam tikru krizės laikotarpiu, dėliojame, kaip elgsis kariuomenės vadas, vokiečių brigada, kaip elgsis mūsų šauliai, mūsų gyventojai. Modeliuojame į priekį ir taip pat galvojame apie tai, kaip elgsis prezidentas, kaip elgsis premjeras. Nenorime didinti nepasitikėjimo. Kiekvienas nenuspėjamas dalykas – tai, kuo nepasitikime – iš karto didina išankstinę nuostatą chaosui. Vietoje to, kad ramiai sureaguotume į kažkokį incidentą, bus chaosas todėl, kad mes nepasitikime kai kuriais valstybės pareigūnais, kurie turėtų imtis kažkokių veiksmų. Čia yra problema. Nuo to, beje, keičiasi ir investicijos. Vietoje to, kad žmogus, pavyzdžiui, Suvalkų koridoriuje, statytų sau ar nusipirktų kažkokius apartamentus, ar įsikurtų kur nors gražiame pušyne prie ežerų prie Baltarusijos pasienio, jis vietoje to investuos kur nors į Ispaniją. Todėl, kad jis nepasitiki.

– Mūsų saugumas tiesiogiai susijęs su situacija Ukrainoje. Pastaruoju metu matome tokį beatodairišką civilinės infrastruktūros daužymą, dešimtimis žūsta civiliai, tiesiog naikinami daugiabučiai. Tai atrodo kur kas intensyviau nei bet kada, tuo pat metu vis pasigirsta kvietimas į kažkokias naujas fake (liet. netikras) derybas, tarsi nukeliant galimą Vakarų atsaką. Štai Trumpas pasipiktino, Putinas jau vėl kviečia antram derybų raundui ir t. t. Link kur juda reikalai? Kaip jūs matote tą jokiais veiksmais nevirstantį Trumpo retorikos griežtėjimą? 

– Visos tos derybos yra šokiai tuštybei. Štai sėdi JAV prezidentas, karalius, kuris nieko nesprendžia ir laukia auksinių karūnų, nori, kad jam šoktų. Šoka ir Ukraina ir Rusija, kuri gražiau, kuri jam labiau patiks. Viso šito šokimo rezultatas – niekas, nulinis. O kodėl šoka? Todėl, kad vis dėlto prisibijo, jeigu nemeluos, bus blogiau.

– Bijo, kad Trumpas gali pridaryti dar didesnių nesąmonių.

– Visi supranta – tam, jog Trumpas nepadarytų nesąmonių, pakanka jam meluoti. Ne tiesą sakyti, o meluoti: „Aš noriu taikos, nors nenoriu taikos. Aš su tavimi prekiausiu, nors neprekiausiu.“ Ir visą laiką meluoti. Jeigu meluoji atvirai, viskas bus gerai. Kyla klausimas ne asmeniškai apie Donaldą Trumpą, bet apie visą valstybinį Jungtinių Valstijų aparatą, kaip jie reguliuoja, kaip veikia. Negali būti, kad visi sirgtų narcizo liga ir didybės manija. Iš karto kyla nerimas, kiek šiuo metu toje valstybėje yra atsakingumo? Neabejoju, kad kitu metu būtų kitaip. Taip pat kyla klausimas apie Europos Sąjungos veiksmus. Pavyzdžiui, kai Europos Sąjungos lyderiai susitaria dėl pagalbos Ukrainai ir Trumpas vienu mostelėjimu, vienu savo žodžiu sustabdo visus veiksmus, tai tik parodo Europos Sąjungos menkystę arba nesupratimą, ką reikia daryti. Tai yra dar viena problema. Daugelis analitikų, kurie nagrinėja šias problemas, sako, kad ne tik Jungtinės Valstijos gali padėti išspręsti karo Ukrainos ir Rusijos problemą. Tą gali išspręsti, žinoma, ir Europos Sąjunga, jeigu sprendžia, o ne šneka. Taip pat Europos Sąjunga gali tarp sprendėjų įtraukti Turkiją. Pasižiūrėkime, kaip Turkija sugebėjo išspręsti praktiškai visas Sirijos problemas. Pirma, nuvertė Assadą su „proxy“ kariuomene, suvaldė chaosą. Visi įsivaizdavome, kad ten bus islamo skerdynės iš visų pusių, kad krikščionys taip pat bus išskersti. Tai suvaldė chaosą, sugebėjo pasikviesti Europos lyderius ir susitarti su Donaldu Trumpu, kad Sirijai 100 proc. nuimtų visas sankcijas. Tai yra grandioziniai sprendimai ir aš neabejoju, kad 90 proc. šitų sprendimų buvo padaryti dėka Turkijos, iš dalies ir dalyvaujant Erdoganui. Tai žmonės, kurie sugeba spręsti. Zelenskis moka parodyti pagarbą Erdoganui. Tuo tarpu Putinas rodo nepakankamą pagarbą. Čia yra Putino silpnybė. Erdoganas supranta, koks sukčius ir apgavikas yra Putinas, ir čia ne Trumpas, kurį Rusijos diktatorius suvilios savo kvaila šypsena. Neveikia Erdogano jokios šypsenos, jis kuo puikiausiai žino, koks žvėris ir machinatorius ten, kitoje pusėje, sėdi. Europos Sąjunga nesinaudoja šita Turkijos galimybe dėl savo demokratinių nuostatų, manydami, kad su autoritarine Turkijos valdžia nereikėtų labai smarkiai suartėti. Čia mes matome vertybių ir diplomatinio meno nesuderinamumą, kai vertybės yra iškeliamos aukščiau nei diplomatiniai sprendimai. Manau, kad čia yra neišnaudota galimybė. Dar viena galimybė visada yra tartis su Kinija. Atmenant iliuziją  nustatyti 500 proc. muitus prekėms, importuojamoms iš rusišką naftą perkančių šalių, tai absoliuti iliuzija. Atmenant tai, kad Jungtinės Valstijos nesugebėjo Kinijai įvesti 145 proc., tai apie kokius 500 proc. svaigsta analitikai? Nieko nebus, nei vieno procento. Indijai įves 500 proc.? Tegul tik nejuokauja, pusė Amerikos produkcijos sugrius iš karto. Tai yra neįmanomi dalykai. Vadinasi, klausimas yra ne apie sankcijas šioms dviem valstybėms, o apie tai, kaip diplomatiškai susiderėti. Aš priminsiu, kad Kissingeris kažkada norėdamas supykdyti Kiniją ir Sovietų Sąjungą, važiavo tartis ne į Sovietų Sąjungą, o rado kelius, kaip nuvažiuoti pas Mao Dzedongą ir susitarti su juo. Iš pirmo žvilgsnio, atrodo lengviau susitarti su Putinu, kuris yra oligarchas ir piniguočius, nei su komunistine Kinijos valdžia. Bet ar tikrai Kremlius turi bent kiek racionalumo? Mano atsakymas – jie yra neracionalūs. Jie tiki kažkokia savo fantazija, nėra laiko dabar jos išskleisti. Ten visiška fantazija. Netgi Kinijos komunizmas yra racionalesnis nei dabartinės Maskvos fantazijos apie tai, kaip pasaulis turėtų atrodyti. Todėl galbūt reikia su Kinija susitarti dėl bendro projekto ir tada atsirastų sprendimas dėl Ukrainos. Aš nematau kitų sprendimų.

– Ar apskritai čia egzistuoja diplomatinis problemos sprendimas, nepanaudojant realių galios svertų? Nepanašu, kad kokie nors galios žaidimai suveiktų. Labiau panašu, kad Vakarai bus kvailinami menamomis derybomis iki begalybės. Ar jūs taip nemanote?

– Taip, manau, kad bus kvailinami menamomis derybomis iki begalybės. Manau, kad šitos sankcijos stipriai neveiks. Jau aišku visiems, kodėl neveikia. Jeigu nafta pumpuojama vamzdynais į Kiniją, Indiją ir niekas nežino, kiek milijonų tonų per dieną nuteka į šias šalis, tai šiuo atveju pasakyti, kad kokios nors sankcijos galėtų veikti, atmenant, kad viena Kinija pusę pasaulio ekonomikos gali užpildyti savo prekėmis, o rusai už savo naftą gali visas šias prekes nusipirkti, tai, vadinasi, tos ekonominės sankcijos neveikia. Karo mašina kaip buvo, taip yra. Sekinimas irgi iš abiejų pusių neveikia. Tada klausimas, kur gali įvykti sprogimas? Kai kalbame apie chaoso teorijas, paprastai būna šitaip: sukaupiama milžiniška įtampa ir po to bifurkacijos taške kažkur įvyksta posūkis, bet problema ta, kad tai tada būna beveik nevaldoma. Ukraina atrodo silpnesnė. Ne tik Porošenkos draugija, bet ir kitos draugijos labai skeptiškai žiūri į Zelenskio negebėjimą šios problemos išspręsti. Tai natūralu. Demokratinėje šalyje visada atsiranda lyderiai, kurie sako: „Jeigu tu nesugebi, leisk pabandyti man.“ Ta perversmo galimybė ar grėsmė Ukrainoje visada išlieka. Jeigu paskaitysime, ką kalba ir rašo proukrainietiškos opozicinės jėgos, tai tos nuotaikos nėra labai geros. Jos jau senai nėra geros. Zelenskio nenuverčia todėl, kad nepadarytų paslaugos rusams, o ne todėl, kad būtų didžiulė meilė tarp šių politinių partijų. Visi yra labai įsitempę. Ar Rusijoje galėtų būti perversmas? Jokių požymių nematau. Absoliučiai nė vieno požymio. Kad Rusija būtų nusilpusi? Manau, kad nepadaryta pakankamai darbų. O tai, kad Rusija gali įsivelti į naują konfliktą bet kokioje vietoje – tai gali atsitikti praktiškai kiekvieną dieną. Atsimename incidentus ties Estija, kai estai bando sulaikyti „purviną“, tinkamai neapdraustą tanklaivį, o Rusijos karinės pajėgos naudojamos tam, kad tą tanklaivį apgintų. Tik todėl, kad neįvyko susišaudymai, neprasidėjo koks nors mikrokonfliktas, kuris galėjo pavirsti nežinia kuo. Tokių konfliktų ateityje tik daugės. Rusija pamatė, kad savo nelegalią prekybą reikia ginti ginklu, ir ji pradės tą daryti. Klausimas, kokioje vietoje ir kada, kokiu momentu įvyks sprogimas. Prie Estijos krantų, Latvijos, Lietuvos, Lenkijos ar Danijos, ar Švedijos. Tos įtampos yra tokios didelės, kad pradės sproginėti vietiniai konfliktai, nesusipratimai, nes Europos Sąjunga šių klausimų neišsprendė. Kita vertus, man sunku pamatuoti, geriau reikėtų klausti karo pramonės specialistų, kiek metų reikia Europai ir Lietuvai, kad mes pakankamai pasirengtumėme išspręsti savo karinius konfliktus. Aš tiesiog neįsivaizduoju, kiek mums to laiko lieka. Kai Andrius Kubilius sako, kad iki 2030 m. Rusija čia nieko nedarys, tai aš juo netikiu.

– Norint iš esmės išspausti šitą saugumo grėsmės Europai votį, turėtų būti dar vienas konfliktas, į kurį būtų viena ar kita forma įsitraukusi kokia nors Vakarų valstybė, nes, priešingu atveju, radikaliau pažiūrėti į problemos sprendimą Vakarai nesiryžtų.

– Taip. Bet gali būti ir dar vienas scenarijus, kuriam, turbūt, meldžiasi Putinas. Nežinau, ar meldžiasi. Tai yra Kinijos ir Taivano konfliktas, kuris iš viso destabilizuos viską, kas tik yra įmanoma. Šituo klausimu nieko neįmanoma pasakyti, neįmanoma prognozuoti. Jeigu mes atidedame tą neprognozuojamą Taivano atvejį, žiūrime tik į faktus, kurie vyksta Europos regione, pirmiausia jūros ir oro konfliktus. Be to, prisiminkime, kad išprotėjęs Lukašenka pasikvietė dar 150 tūkst. pakistaniečių. Neįsivaizduoju, kaip jie ten atvažiuos, bet gal ras savo būdą. 150 tūkst. reiškia, kad jis rengiasi vėl kažkokioms savo provokacijoms, visokiems darbeliams. Taigi, sakykime, karinės provokacijos, kurios galėtų virsti lokaliais susišaudymais, yra įmanomos. Problema yra ta, kad, pavyzdžiui, prieš 5–6 metus, jeigu toks incidentas atsitikdavo, šalys stengdavosi maksimaliai greitai taikiai sureguliuoti. Prisiminkime, kai iš Kaliningrado srities į Lietuvą įskrido naikintuvas, lėktuvas nukrito. Niekas jo nenumušinėjo, niekas nieko nesuiminėjo. Visi susitarėme, greitai atidavėme jiems tą lėktuvą. Nebuvo jokio konflikto, jokios įtampos, buvo tik abipusio supratimo padidėjimas, t. y., mes padidinome saugumą tuo metu, kai nesikišome į svetimo lėktuvo kritimą Lietuvoje.

– Dabar jau tai neįmanoma.

– Būtent. Dabar tai nebeįmanoma. Ir čia yra problema ir jos sprendimas.

– Ačiū už pokalbį.

Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA