G. Landsbergis atmeta oponentų kritiką dėl užsienio politikos: mes sieksime teisingumo

Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis atmeta oponentų kritiką, esą jo vykdoma ir „vertybine“ praminta užsienio politika yra per aštri, o užimta laikysena Baltarusijos ir Kinijos atžvilgiu – nesubalansuota.

„Reikia klausimus kelti truputėlį giliau“, – Eltai duotame interviu teigė Lietuvos diplomatijos vadovas.

Konservatorių pirmininkas tikina nematantis priežasčių, kodėl reikėtų kažką keisti ar kodėl vertėtų imtis švelnesnės retorikos Aliaksandro Lukašenkos režimo kaimyninėje Baltarusijoje atžvilgiu. G. Landsbergio įsitikinimu, tam tikromis aplinkybėmis užsienio politikoje būtina reikalauti teisėto atpildo, nes tai, pažymi ministras, tiesiog yra teisinga. Ir šiame teisingumo realizavimo akte, leidžia suprasti G. Landsbergis, Lietuvai privalu dalyvauti.

„Mes sieksime teisingumo – vardan savęs, vardan žmonių“, – pažymi G. Landsbergis.

Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) pirmininkas atpildo bei teisingumo klausimą kelia kalbėdamas ir apie kai kuriuos politinių oponentų veiksmus – ypač tuos, kurie neprisideda prie visuomenės skatinimo skiepytis.

„Tokiu būdu žaidžiant žaidimą, nepamirškite nusišluostyti rankų, nes jos yra kruvinos“, – į Galimybių pasu suabejojusią Seimo opoziciją kreipdamasis akcentuoja G. Landsbergis.

Emocijų politikas neslepia ir  kalbėdamas konkrečiai apie „valstiečių“ frakciją Seime. Konservatorių lyderio teigimu, tai, kad antivakserių simboliu tapęs Dainius Kepenis vis dar priklauso gausiausiai parlamento opozicijos frakcijai, rodo ne ką kita, kaip tik tai, kad „valstiečiai“ yra prieš skiepus.

„Jeigu jūs esate nuoširdūs, jei esate suinteresuoti, kad kas dieną nemirtų po 20 žmonių – prašau ką nors pasakyti. Bent jau iš frakcijos paprašykite išeiti kuriam laikui – kol jūs būsite už skiepus susitelkę“, – ragindamas neseniai aptrupėjusią „valstiečių“ frakciją sumažinti dar vienu asmeniu – D. Kepeniu – sakė politikas.

Tuo metu komentuodamas Vyriausybės darbo kokybę krizių metu, G. Landsbergis atviravo pastebintis, kad dalis ministrų išties yra pervargę. Tačiau, jo teigimu, keliems Ministrų Kabineto nariams trūksta tik trumpų atostogų – kalbėti apie Vyriausybės atnaujinimą nėra jokio pagrindo. Keisti, anot konservatoriaus, nereikia ir sveikatos apsaugos ministro Arūno Dulkio. Bene daugiausiai opozicijos ir prezidento kritikos susilaukiančiam ministrui dirbti būtų lengviau, jei tie patys kritikai, įskaitant prezidentą, nesistengtų tikslingai darbo apsunkinti, tvirtina G. Landsbergis.

– Pasigirsta kritikos jūsų pradėtai „vertybinei“ užsienio politikai. Lietuva yra stipriai per arši ir veliasi į konfliktus – sako socialdemokratai. Kritikos strėlės lekia dėl užimtos laikysenos Kinijos, Baltarusijos atžvilgiu. Ar kritikai kažko nesupranta, ar visgi kaltas vertybių išsiskyrimas vertinant konkrečius klausimus?

– Reikia atskirti keletą dalykų. Aš atidžiai žiūrėjau į LSDP surengtą diskusiją. Gaila, kad tik prieš pat renginį gavau kvietimą ir neturėjau galimybės ten dalyvauti. Tačiau aš turėjau progą susipažinti su tuo, kas buvo kalbėta. Reikia klausimus kelti truputėlį giliau. Jeigu apie aštrų kalbėjimą Baltarusijos atžvilgiu, tada turime dėti faktus ant stalo ir sakyti, kuo Lietuvos užsienio politika šiandien dramatiškai skiriasi nuo to, ką darė Linas Linkevičius. Mes turime tą pačią nuoseklią poziciją ginti demokratiją Baltarusijoje.

Sviatlana Cichanouskaja, kuri buvo pakviesta (į Lietuvą L. Linkevičiaus – ELTA) tęsia savo darbus sėkmingai toliau, prie kitos Vyriausybės. Tai parodo, kad Lietuvos užsienio politika yra nuosekli. Į tai yra labai svarbu atkreipti dėmesį. Taigi kas konkrečiai neįtinka? Jeigu mes keltume klausimą tiems patiems socialdemokratams: ar jūs kritikuodami siūlote kažkokius pokyčius, kad būtų kitaip, nei buvo su Linu Linkevičiumi? Ar visgi siūloma susitarti su Lukašenka, kurio nė viena demokratinė valstybė nepripažįsta. Jis uzurpavo valdžią ir jis siunčia pabėgėlius.

– Kritikai ir tie patys socialdemokratai, nepaisant to, kokią politiką vykdė ministru būdamas Linkevičius, kelia retorinį klausimą: kas iš to, kad Lietuvos politika Baltarusijos atžvilgiu išskiria savo aštrumu. Štai jūs neseniai sakėte, kad su nusikaltėliais nėra apie ką kalbėti diplomatine kalba. Ar užimta retorika ir kai kurie žingsniai, kaip baltarusių demokratinės atstovybės atidarymas, turi kažkokį tikslą, ar atlikus šiuos žingsnius bus geriau?

– Mes turime kelias labai aiškias vertybines takoskyras, dėl kurių ir reikia apsispręsti. Man atrodo, kad Lietuva ganėtinai nuosekliai laikėsi šios linijos – mes esame ori valstybė, kuri nebijo daiktų vadinti tikraisiais vardais. Lukašenkos organizuota hibridinė ataka prieš Lietuvą, Lenkiją ir Latviją yra nusikaltimas. Tai nusikaltimas prieš mus, prieš mūsų žmones. Ir lygiai taip pat prieš tuos žmones, kuriuos režimas apgaule atsiveža iš Artimųjų Rytų valstybių ir veža prie mūsų sienos, pažadėdamas jiems lengvą patekimą į Europos Sąjungą. Tai yra nusikaltimai. Kaip aš turėčiau vadinti žmogų, kuris tą nusikaltimą organizuoja ir leidžia jam vykti. Aš vadinu tokį žmogų tuo, kuo jis ir yra, – nusikaltėliu. Ir aš labai tikiuosi, kad vieną dieną jis teisingumo sulauks.

Tad aš ir nematau poreikio nuo to žodžio pabėgti, jis paaiškina labai daug dalykų, kokie yra mūsų veiksmai, ką mes toliau darysime. Mes sieksime teisingumo – vardan savęs, vardan žmonių.

O vertybinė politika... Mes to niekaip neakcentuojame, aš sakau, kad tai yra pragmatinė politika. Mes pragmatiškai esame suinteresuoti demokratija Baltarusijoje. Demokratinės erdvės šalia Lietuvos į rytus atsiradimas ir teisės viršenybės principu grindžiamos demokratinės Vyriausybės atsiradimas – tai yra mums didžiulis pragmatinis interesas.

– Ar jūs tikrai tikite, kad pasirinkta veiksmų kryptis yra teisinga? Juk tie patys kritikai nesako, kad Lukašenkos režimas yra gerai, jie sako, kad Lietuvos pirminis interesas yra tai, kad Lietuvos pasienis su Baltarusija nevirstų dar vienu pasieniu su Rusija. Ar nėra taip, kad užsienio politikos idėja gera, bet ji nepadeda siekti rezultato, kokio Lietuva turėtų siekti?

– Reikia atskirti procesus. Sankcijos yra už tam tikrą veiklą – 800 opozicijos narių yra kalėjime. Daugiau nei 30 tūkst. žmonių iš opozicijos yra perėję per Baltarusijos kalėjimus, buvo priverstas nusileisti lėktuvas, o iš jo pagrobtas žmogus. Dabar per sieną stumiami migrantai. Ar tai nėra dalykai, kurie turi sulaukti atsako? Vien dėl teisingumo...

Jei jūs nuvarytumėte automobilį iš gatvės, gal ir būtų galima galvoti apie tai, kokios pasekmės bus jums pritaikius baudžiamąją atsakomybę už padarytą nusikaltimą. Galbūt jūs kalėjime tapsite kokios nors gaujos narys. Bet yra elementarus teisingumas, ir atsakas turi būti. Ir jei šis pasaulis ar bent jau atskiros jo dalys vadovaujasi teisės viršenybės principu, tai man atrodo, kad jis (teisingumas – ELTA) yra labai svarbus (...).

– O jūs tikite, kad, kalbant apie tarptautinę politiką, toks dalykas, kaip teisingumas, egzistuoja? Jei trumpam pereitume prie akademinių abstrakcijų – tarptautinė sistema yra anarchija, kurioje nėra aukštesnės realią galią turinčios valdžios nei valstybė, juo labiau – teismo. Ar nėra tiesiog idealistiška kalbėti, kad štai Lietuvos veiksmą turi apibrėžti teisingumo imperatyvas?

– Aš nemanyčiau, kad ji yra anarchinė. Yra daugybė taisyklių, kurios sieja netgi valstybes, esančias už teisės viršenybės principo ribų. Visų pirma, jei mes imame tarptautinę sistemą, kurią vienija teisė, tai jau yra taisyklėmis grįstas pasaulis, už kurio išlikimą Lietuva kovoja ir turėtų kovoti dieną ir naktį. Tai juk yra vienintelis dalykas, kas mus apsaugo nuo tamsos.

Prekyba, kuri egzistuoja tarp teisės viršenybės ir teisės viršenybe nesikliaujančio pasaulio, taip pat kuria taisykles. Ir dėl to mes turime svertus prieš valstybes, kurios pažeidžia mūsų interesus arba veikia prieš mus, arba tiesiog taip veikia prieš savo žmones, kad mes nebegalime likti nuošalyje: matyti skriaudžiamus, prievartaujamus, mušamus, į kalėjimus sodinamus žmones.

Kaip mes tose taisyklės galime ieškoti teisingumo? Įvesdami sankcijas. Ir tai mes darome. Tad aš nesutinku su jūsų teiginiu, nes globalus pasaulis egzistuoja. Ir tik labai nedaug valstybių nepatenka į globalaus pasaulio tinklą... Šiaurės Korėja yra visiškai save izoliavusi valstybė ir net prekybiniais ryšiais beveik nebesusieta su kitu pasauliu. Pasaulis yra susijęs, jis yra taisyklės, jos veikia ir jos leidžia siekti teisingumo.

– Galėtume pasiginčyti, kas yra ta pirminė jėga tarptautinėje politikoje: ar teisingumas, ar tiesiog nacionaliniai ir geopolitiniai interesai, kurie dažnu atveju – ypač didžiųjų valstybių – būna tiesiog egoistiški.

 – Tai jau požiūrio skirtumas. Aš matau Vakarų pasaulį, ypač po Antrojo pasaulinio karo, pastatytą ant taisyklių, kurios gerbia pamatinius klausimus. Taip, galima pasaulyje įžvelgti geopolitinį pasidalinimą, bet tam tikri pamatiniai principai ir jų gynyba yra Vakarų skiriamasis ženklas. Tai nėra pasaulis, kuris galiai skirtų pirmąją eilutės vietą.

– Tęsiant kritikos dabartinei Lietuvos diplomatijai temą... Kinijos klausimas. Lietuva pasitraukė iš 17+1, tačiau formatas vis dar egzistuoja ir yra sumažėjęs tik dėl Lietuvos pasitraukimo. Dėl Taivano buvo nueita į aštrius santykius su Kinija. Ir priežastis, kodėl taip atsitiko, – ketinimas atidaryti Taivano atstovybę Vilniuje. Tačiau ketinimas taip ir liko nerealizuotas. Kyla klausimas – ar nėra tik stabtelta dėl Taivano atstovybės žadėtu pavadinimu. Ar tai nėra ženklas, kad Kinijos reakcija padarė tam tikros įtakos?

– Suprantu jūsų klausimą, bet aš norėčiau orientuotis į tai, kur mes esame matomi. Pirmas dalykas, mes darome taip, kaip mes suprantame valstybės interesą. Valstybės interesas yra bendrauti su tais, kurie mąsto kaip mes ir laikosi tų pačių taisyklių kaip mes. Tai, kad Kinija galimai grasina sankcijomis ir jas įveda, rodo, kad yra kitoks mąstymas. Ši valstybė nesilaiko taisyklių: diplomatinių, prekybos taisyklių. Vienašališkas sankcijų įvedimas yra klaidingas kelias. Jis rodo, kad tai nėra ekonominis partneris, su kuriuo santykius vertėtų stiprinti. Jis yra agresyvus, primetantis nuomonę. Dėl to mūsų sprendimas stiprinti santykius su Pietų Korėja, su Singapūru, taip pat su Taivanu. Tai yra mūsų valstybės interesas. Antras dalykas, mes kruopščiai ir atidžiai deriname veiksmus su savo transatlantiniais partneriais. Ir tiek (Taivano – ELTA) atstovybė, tiek jos pavadinimas, tiek atidarymo laikas yra derinamas su pagrindiniais strateginiais partneriais. JAV yra bene pagrindinė Taivano žmonių palaikytoja, ir mes stipriai konsultuojamės. Sprendimai bus priimti, vyksta daugiašalės konsultacijos. Tikiuosi, kad greitu metu galėsime informuoti tiksliai apie kitus būsimus žingsnius. 

– Taigi dėl diskusijų su partneriais atidėtas atstovybės įsteigimo laikas?  

– Partneriai yra ir kitoje pusėje Atlanto, taip pat partneriai Indijos ir Ramiajame vandenynuose. Mes tikrai labai atsakingai, labai rimtai žiūrime į šį klausimą, suprasdami visą jo svarbą ir implikacijas ne tik Lietuvai, bet ir pasauliui.

– Tai galima sakyti, kad partneriai, kurie yra abiejose Atlanto pusėse ir visame pasaulyje, įvertinę situacijos kompleksiškumą, tapo veiksniu, kodėl sprendimas dėl Taivano atstovybės nukeltas.

– Aš nekalbėčiau apie jo nukėlimą. Ieškoma geriausio laiko ir formos.

– Ar Taivano atstovybės pavadinimo klausimas nebėra klausimas, ar vis dar klausimas?

– Aš tik pakartosiu, kad diskusijos vis dar vyksta su partneriais tiek dėl pavadinimo, tiek dėl atidarymo.

– Ir dar vienas įdomus aspektas. Neseniai sakėte, kad jūsų ir prezidento pozicijos dėl Kinijos ar Lenkijos klausimo nesiskiria, kad skiriasi tik žodžiai. Visgi galėjo susidaryti įspūdis, kad tarp Prezidentūros ir ministerijos nevisiškai buvo suderintas Taivano atstovybės steigimo klausimas. Kita vertus, tam tikrą vaizdą buvo galima susidaryti ir iš jūsų bei prezidento komunikacijos: prezidentas tarsi privengė apie Kinijos klausimą kalbėti, o jūs priešingai – tą darėte kur kas intensyviau. Taigi, ar su prezidentu derinote Taivano atstovybės steigimą planuojamu pavadinimu?

– Esu pasiprašęs dvišalių susitikimų su prezidentu. Tikrai tai puikūs susitikimai. Mes susideriname ir esame 100 proc. tame pačiame puslapyje. Ir aš jam esu dėkingas už tai. Tai čia dėl šio klausimo dėčiau tašką. Dėl jo pasisakymų... Tiesą sakant, aš norėčiau priminti... Manau, kad prezidentui ir Lietuvai yra didelė garbė, jog prezidento interviu Financial Times buvo stipriai vertybiškas. Jis net sukėlė Kinijos tam tikrą reakciją. Man tai puikiausias įrodymas, kad mes esame tame pačiame puslapyje. Prezidentas aiškiai gina vertybinę – pragmatinę poziciją.

– Gal tiesiog nebelieka kitaip elgtis prezidentui, juk tai yra labai subtilus klausimas.

– Aš taip nesakyčiau.

– Šiuo atžvilgiu nuomonių išsiskyrimas dėl santykių su didžiosiomis valstybėmis... Turėti dvi skirtingas nuomones vienoje valstybėje būtų sudėtinga. Galbūt jūs uždavėte toną prezidentui Taivano klausimu?

– Negalėčiau prisiimti tokios atsakomybės. Manau, kad tai yra bendrų pastangų ir tokio bendro valstybės laisvės etoso suvokimo ar, kaip premjerė sakė, laisvės DNR išdava. Mes turbūt negalėtume kitaip daryti.

– Tai suderinote žingsnius dėl Taivano atstovybės?

– Šimtu procentų.

– Tęsiant tuos klausimus, kurie yra ministerijos ir Prezidentūros prerogatyvoje, ramybės neduoda Lietuvos ambasadoriaus ES klausimas. Jei pažiūrėtumėte ne iš ministro pozicijos, bet iš šalies. Dvi institucijos nesutaria dėl šio klausimo, ir tai tęsiasi ganėtinai ilgą laiką. Gal net nepadoriai ilgą. Nėra taip, kad įsijungė principai?

– Užsienio reikalų ministerija turi tvarką, kaip yra atrenkami ambasadoriai. Mes šia tvarka vadovaujamės, ir man atrodo, kad tai yra teisinga ir demokratiška tvarka. Skelbiame atranką, žmonės registruojasi į tą atranką. Tuomet iš prisiregistravusių žmonių yra padaromas sąrašas, jis derinamas su prezidentu, Seimu ir Vyriausybe. Pagrindinio koordinatoriaus vaidmuo tenka Užsienio reikalų ministerijai.

Paskutinės kelios atrankos, deja, buvo bevaisės. Niekas nesutinka registruotis. Aš galiu pasakyti taip, kad mes dedame aktyvias pastangas įtikinti žmones dalyvauti. Kartais susidaro įspūdis, kad kartelė, kuri yra užkelta, yra tokia aukšta, kad žmonės yra tiesiog atgrasyti nuo dalyvavimo. Tad mano siūlymas buvo – truputį laiko. Leisti emocijoms nurimti. Ir aš neabejoju, kai šiek tiek nutekėjus vandens, mes galėsime įtikinti, įkalbėti, o gal ir savarankiškai žmonės pasirinks dalyvauti konkurse.

Politinė diskusija, kuri vyko iki šiol, gal ji ir turėjo šiek tiek įtakos tam, kad žmonės nenori dalyvauti, niekas nenori eiti į tas vadinamąsias apklausas Prezidentūroje, kur patarėjai griežtai klausinėja, ar yra sąsajos su Užsienio reikalų komiteto pirmininku ar ministru... Žmonės nenori tokio proceso. Tad reikia šiek tiek laiko. Aš visiškai pasitikiu žmogumi, kuris dirba Briuselyje. 

Žalos aš dabar nematau jokios. Man atrodo, kad visos sritys yra padengtos. Prezidentą esu apie tai informavęs, lygiai tais pačiais žodžiais kaip ir jums paaiškinau, kokia yra dabar padėtis. Taip, norėčiau, kad būtų kitaip. Norėčiau surasti variantą, kuris įtiktų visiems, norėčiau galėti įkalbėti žmones. Dabar to padaryti negaliu.

– Šiuo metu pavaduojate vizito išvykusią premjerę. Kaip žiūrite iš gausiausios valdančiosios partijos vadovo perspektyvos į Vyriausybės darbą. Viskas pagal planą?

– Krizės, su kuriomis susiduria Vyriausybė, į veiksmų planą įneša savo korekcijų. Nuoširdžiai pasakysiu, aš matau labai daug širdies, kurios yra įdėta, kad programa būtų įgyvendinama. Aš turiu pripažinti, kad matau žmones, kurie dirba be savaitgalių, kurie dirba be atostogų... Kartais, pamatęs prie Vyriausybės stalo žmogų, pagalvoju: gal reikėtų jam pailsėti, kad jis būtų produktyvesnis ir efektyvesnis. Aš matau žmones, kurie atiduoda visą širdį ir jie tada mažiau dėmesio skiria komunikacijai... Nebuvo laiko tam. Aš džiaugiuosi, kad esu šios komandos narys. Džiaugiuosi, kad mano partija formuoja šią daugumą ir koaliciją.

– O kaip su atnaujinimu? Kai kurie opozicijos atstovai sako, kad nėra silpnybės parodymas, jei nusprendžiama šiek tiek atšviežinti Vyriausybę. Matyt, sunku surasti Ministrų Kabinetą Lietuvoje, kuris savo darbo laiku didesnio ar mažesnio atšviežinimo neturėjo. Dabar yra nemažas spaudimas dėl sveikatos apsaugos, vidaus reikalų ar ekonomikos ir inovacijų ministrų. Kaip žiūrite į šį klausimą?

– Pirmiausiai reikia užduoti klausimą – atšviežinimas dėl ko. Ar tai tik politinis veiksmas kažkokiai įtampai nuimti? Aš pamenu Skvernelio Vyriausybės atšviežinimą... Pavyzdžiui, kai buvo atšviežinta švietimo ministerija ir mes turėjome Jurgitą Petrauskienę. Taip, ji susilaukė kritikos, taip, ji nebuvo populiariausia, bet ji buvo dirbantis žmogus. Aš manau, kad ji nebuvo blogiausia ministrė Skvernelio Vyriausybėje. Tačiau buvo nuspręsta atšviežinti ir paskirti žmogų, kurio darbų Skvernelio Vyriausybėje dabar negalėtume išvardinti. Po to buvo Narkevičius... Šiuo atžvilgiu buvo nuspręsta neatšviežinti. Nors, man atrodo, jis buvo atšviežinimo reikalaujantis žmogus jau po pirmųjų savo darbo dienų. Tai oponentai Seime, kurie dabar mums žeria patarimus, – kai aš pažiūriu tuos istorinius pavyzdžius, nesu įsitikinęs, ar viskas (jų pačių – ELTA) buvo labai teisingai padaryta.

Esminis faktas yra tai – aš nematau nė vieno ministro, kuris būtų įsitvėręs kėdės ar kad jo šaknys būtų įaugusios į Vyriausybės grindis. Visi turi savo programą, darbus ir labai aiškiai girdi premjerės pasakymą, kad jai paprašius arba susiklosčius aplinkybėms – atsistoji, susirenki savo dokumentus, padėkoji už tarnybą ir keliauji daryti kitų darbų. Tai yra geras simbolis. Mes visi esame laikinai. Dievo akivaizdoje mes apskritai labai trumpai būsime. Kad ir koks bus sprendimas, tai bus premjerės sprendimas. Ji jį mato, ji vertina krizes, su kuriomis dirba, ji vertina darbus, kuriuos pavyko nuveikti. Kad ir kokį sprendimą ji priims, aš asmeniškai jį remsiu.

– O jūsų asmenine nuomone... Prezidentas ministrui Dulkiui davė du pasirinkimus: arba perlaužti situaciją, arba pasitraukti. Bent jau taip buvo galima suprasti iš pasisakymo. Kaip vertinate sveikatos apsaugos ministro situaciją? Ar pakeisti Dulkio nereikia, nes nėra to, kas šiuo momentu galėtų geriau tvarkytis nei dabartinis ministras (iš dalies čia tas pats prezidento naratyvas, kad brastoje arklių nekeičiame), ar tiesiog nėra žmogaus, kuris norėtų atsistoti Dulkio vietoje?

– Labai smagu, kad prezidento žodžiais galima abi puses argumentuoti. Bet aš manau, kad antroji prezidento formuluotė yra teisingesnė – mes turime daugelį neišspręstų dalykų. Aš matau pastangas, visos komandos sunkų darbą. Žinoma, matau ir klaidas, kurios atsitinka. Tai nedžiugina. Tačiau krūvis, kuris tenka būtent Sveikatos apsaugos ministerijai, būtų bet kam sunkiai pakeliamas. Jo nepalengvina praktiškai niekas iš šono. Nematau tų, kurie padėtų bent porą akmenų nunešti. Tiesą sakant, nei iš to paties prezidento komandos, nei iš opozicijos... Kaip tik yra siekis tik dar daugiau svorio pridėti.

– Jūs sakote, kad opozicija ir prezidentas apsunkina darbą?

– Tikrai jie darbo lengvesniu nepadaro. Ar tie patys apsilankymai restoranuose, ar kažkas kita. Tai yra dar vienas akmuo, kurį reikia nešti. Norint įtikinti žmogų, kuris religiškai tiki nesiskiepijimu, vienintelis būdas yra kalbėti vienu balsu. Pradedant opozicijos radikaliausiais kalbėtojais ir baigiant valstybės autoritetais, tarp kurių yra ir aukščiausi valstybės pareigūnai.

– Jūs užsiminėte apie, ko gero, garsiausią šiuo metu restoraną Žemaitijoje. Premjerė komentavo, kad gal prezidentas, prieš apsilankydamas šiame restorane, nežinojo ir nebuvo susipažinęs su informacija apie tai, kad pasisakyta prieš Galimybių pasą, spėjo, kad tai buvo klaida. O jūs kalbate apie akmenis, kurie kraunami Dulkiui į maišą... Jūs manote, kad tai tikslingai buvo padaryta?

– Mažų mažiausiai tai yra labai apmaudi klaida. Tikrai. Tai apmaudi klaida. Bet tai yra tik dar vienas dalykas. Mes turime Kepenį, kuris kalba kiekviename Seimo posėdyje. Ir jis yra garbingas „valstiečių“ frakcijos narys – kovojantis prieš skiepus. Ir „valstiečiams“ dėl to yra viskas tvarkoje. Ir jie dar turi pastabų Vyriausybei.

Aš turiu pastabų „valstiečiams“: susitvarkykite su savo... Jeigu jūs esate nuoširdūs, jei esate suinteresuoti, kad kas dieną nemirtų po 20 žmonių – prašau ką nors pasakyti. Bent jau iš frakcijos paprašykite išeiti kuriam laikui – kol jūs būsite už skiepus susitelkę. Aš neįsivaizduoju, kaip įmanoma suderinti toje pačioje galvoje buvimą frakcijoje, kurios pirmininkė sako, kad aš esu už skiepus, ir turėjimą tokio žmogaus, kaip Kepenis. Nuoširdžiai neįsivaizduoju. Aš dar galiu paaiškinti, kaip mes su krikdemais sutariame, bet tai yra kardinaliai skirtingi dalykai. Mano supratimu, vienas toks žmogus „valstiečių“ frakcijoje... Man tai reiškia, kad „valstiečiai“, jų frakcija, deja, bet yra pasisakanti prieš skiepus. Jiems tinka žmogus, kuris jau yra tapęs antiskiepininkų simboliu. Dėl to aš ir pasakiau ganėtinai griežtai nuskambėjusią frazę (kad žmonės, kovojantys prieš skiepijimosi raginimus, iš esmės pasisako už tai, jog kuo daugiau žmonių mirtų – ELTA).

Dėl Dainiaus Kepenio ir jo sėbrų įtikinėjimų, kad yra gerai nesiskiepyti... Didelė dalis atsakomybės tenka ant jų rankų dėl vaikų, kurių tėvai yra mirę. Aš žinau, kad turbūt nebus žemėje teismo šitiems žmonėms... Bet aš tikiuosi, kad kažkur jiems reikės atsakyti prieš kažką aukštesnio.

– Ir išties griežtai skambėjo jūsų žodžiai, kad, kas yra prieš skiepus, yra kaltas dėl mirčių. Jūsų manymu, tai tikslingas, ar visgi iš nežinojimo kalbėjimas?

– Neturiu rentgeno aparato, kuriuo galėčiau peršviesti galvą. Tai, kad žmogus (D. Kepenis – ELTA) liko politinėje organizacijoje, rodo, kad tai yra sąmoningas sprendimas.

– Jus minėtam pasisakymui išprovokavo klausimas dėl Galimybių paso – dalis opozicijos narių dėl jo kreipėsi į Konstitucinį Teismą.

– Tai yra politikavimas. Tai yra politikos dalis. Aš ją turiu priimti, taip veikia žaidimo taisyklės. Tačiau aš noriu pasakyti, kad, tokiu būdu žaidžiant žaidimą, nepamirškite nusišluostyti rankų, nes jos yra kruvinos.

– Epidemiologinė situacija Lietuvoje nėra pati dėkingiausia: rekordiniai užsikrėtimų skaičiai, stabdomos ligoninių planinės paslaugos, dešimtis mirčių kasdien. Ar Latvijos scenarijus – užsidarymas – negresia Lietuvai. Aš pamenu, kai jūs buvote dar opozicijoje ir kritikavote Skvernelio Vyriausybę, kad tuo pereinamuoju laikotarpiu dėl politinio išskaičiavimo nėra priimami ryžtingi sprendimai. Šią savaitę ministerija praneša, kad bus ilginamos atostogos mokiniams – bet tik keliomis dienomis. Nepavėluosite žengti ryžtingo žingsnio?

– Čia labai filosofinis klausimas. Latvija žengia tuos žingsnius. Bet kur mes esame? Mes turime galimybę paskiepyti visus Lietuvos žmones. Tai garantuotų, kad užsikrėtimų skaičiai kristų dramatiškai, mirčių, greičiausiai, beveik nebeliktų. Tai rodo kitų valstybių statistika. Tačiau dalį žmonių įtikino pranašai, antiskiepininkų apaštalai to nedaryti. Taip, mes galime užsidaryti. Mes turime tą galimybę. Galbūt sumažėtų užsikrėtimų skaičiai, tačiau vėliau jie vėl grįžtų ten pat. Taigi visa visuomenė tampa įkaitais tų pačių žmonių. Ekonomika, vaikai, kurie eina į mokyklas, ir taip toliau. Jei mes norime išeiti iš šios ligos, mes turime skiepytis. Nes jei dabar mes užsidarysime, skaičiai sumažės, bet atsidarius tie patys nepasiskiepyję žmonės sirgs vėl ir vėl mirs. Nėra kito kelio iš tos ligos – tik per skiepus.

– Paskutinis klausimas apie situaciją Seimo opozicijoje. Opozicijos lyderio nebėra, šešėlinė Vyriausybė, nepaisant rašomų laiškų, nesulaukia pripažinimo iš valdančiųjų. Atsirado nauja frakcija, keliama ambicija kurti naują partiją. Kaip vertinate pokyčius oponentų gretose?

– Manau, kad pagrindinė struktūrinė opozicijos problema ištiko tuomet, kai beveik visų opozicinių frakcijų vadovai ar partijų vadovai išėjo iš Seimo. Sakau tai ne dėl to, kad linkėčiau jiems grįžti... Tai, tiesą sakant, padaro mūsų darbą lengvesniu. Bet vertinant per politologinę prizmę, tai turėti opozicinės partijos lyderius Europos Parlamente, vieną versle... Dabar vienintelis realus lyderis opozicijoje yra Saulius Skvernelis, kuris dabar ir išnaudoja tai, kad susiklostė absoliutus lyderystės vakuumas. Dabar jis bando tą erdvę pasiimti – kurdamas frakciją, kurdamas partiją. Jei jis tą žaidimą žais tiksliai, tai aš manau, kad tiek socdemamų, tiek „valstiečių“ laukia prastos dienos.

– Pamenu jūsų diskusijas ankstesniame Seime su Sauliumi Skverneliu. Jos buvo įdomios, švelniai tariant. Kaip vertinate tą galimybę, jei jis užpildys tą galios vakuumą Seimo opozicijoje.

– Aš vertinu tai ilgesniam laikotarpyje. Valstybėje turi būti funkcionuojanti, efektyvi ir politiška opozicija, kuri geba nepatogius klausimus užduoti. Tai jam ant pečių gula didelė našta. Kaip jis su ja susitvarkys – klausimas, aš nežinau. Tai jo lyderystės reikalai.