D. Misiūnas apie biurokratijos mažinimo būtinybę: būti vidutinybe mums yra bloga strategija

Nepradėjus įgyvendinti biurokratijos reformos, Lietuva rizikuoja likti įstrigusi „vidutinybės spąstuose“, sako ISM rektorius Dalius Misiūnas.

„Mes neradome jokių rodiklių, kad Lietuva būtų per daug brangios ar per didelės biurokratijos šalis. Bet faktas, kad būti vidutinybe mums yra bloga strategija, nes būdami maži ir sudėtingoje aplinkoje mes turėtume būti geriausi ir geriausi būtent šitoje temoje, nes mažas biurokratizmas lygu greitis, lygu lankstumas, visa tai, kas mažiukams leidžia išgyventi“, – tinklalaidėje Politika.lt kalbėjo ISM rektorius. 

ISM universiteto ir Politika.lt atlikto tyrimo duomenys rodo, jog Lietuvoje perskirstyti 1 eurą kainuoja 4,84 ct, o Suomijoje perskirstymo kaina siekia 2,72 ct. Pasak ISM vadovo, pagal šiuos rodiklius lygiuojantis į Suomiją, Lietuva galėtų kasmet sutaupyti apie 500 mln. eurų. 

„Nesakau, kad tai yra padaroma staiga, nes, Suomija daug daugiau perskirsto. Tačiau, augant mūsų ekonomikai, augant perskirstymo procentui, mes kažkuriuo momentu atsidursime arti to. Jei liks ta pati esama proporcija, tai mes nepasinaudosime galimybe tų 500 mln. neišleisti perskirstymui arba taip vaizdžiai vadinant, mes liksime tuose vidutinybės spąstuose, kur sakome: „Nesame blogiausi“, – teigė D. Misiūnas. 

Be to, rektoriaus teigimu, jeigu nedelsiant būtų imtasi plataus masto biurokratizmo mažinimo reformų, po kelerių metų jau būtų galima surinkti gynybai reikalingus 5 proc. BVP.

„Jei neatidėliojant šiandien būtų imtasi reikšmingų plataus masto biurokratizmo mažinimo reformų, jau apie 2027-2028 metus būtų galima turėti 5-6 proc. papildomo BVP“, – sakė ISM vadovas. 

 – Pirmiausia – apie galimybes. Jeigu Lietuvai pavyktų sumažinti biurokratiją, kokios galimybės Lietuvai atsivertų?

 – Svarbiausia galimybė – turėti pakankamai pinigų gynybai iš esmės nekeičiant kitos politikos ir nedidinant skolos arba mokesčių.

 – Tiek yra potencijos biurokratijoje, kad per tam tikrą laikotarpį būtų galima išeiti į 5 proc. BVP gynybai.

 – Per pakankamai trumpą laikotarpį. Jei neatidėliojant šiandien būtų imtasi reikšmingų plataus masto biurokratizmo mažinimo reformų, jau apie 2027–2028 metus būtų galima turėti 5-6 proc. papildomo BVP.

 – Vienas viešojo sektoriaus darbuotojas Lietuvoje aptarnauja apie 8 gyventojus. Kalbėdami apie viešąjį sektorių, turime omenyje ne mokytojus, gydytojus, o valstybės tarnautojus, kurie teikia tam tikrą paslaugą. Ši proporcija nesikeičia daugelį metų. Ką tai rodo?

 – Pagal tą skaičių mes nesame nei labai dideli čempionai, nei kažkokie labai neefektyvūs. Žiūrint Europos kontekste, kai kurios šalys aptarnauja mažiau, kai kuriuos daugiau piliečių. Galėtume daryti prielaidą, jog einant metams technologijos ir skaitmenizacija sudaro sąlygas būti efektyvesniems, o pas mus viešajame sektoriuje tas efektyvumas nesikeičia, nedidėja.

 – Valstybės centrinis valdymo aparatas kainuoja apie pusantro milijardo eurų per metus, jame dirba 48 tūkstančiai darbuotojų ir veikia 172 institucijos. Kaip mes atrodome kitų valstybių kontekste?

 – Tas lyginimas yra gana sudėtingas. Apskritai matavimas yra nedėkingas užsiėmimas, nes visada yra daug įvairių sąlygų, ypatybių, kurios neleidžia mums pamatuoti ir palyginti. Tos pusantro milijardo sąnaudų, 48 tūkstančiai darbuotojų, t. y. centrinis aparatas neapima savivaldybių. Su jomis būtų dar daugiau. Imkime  skaitmenizacijos kontekstą. Pavyzdžiui, investicijų skaitmenizacija, kurių buvo apie 700 milijonų per pastaruosius keletą metų. Dėl skaitmenizacijos ta 48 tūkst. armija iš esmės nepasikeitė, nesumažėjo. Nors, pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje atlikti tyrimai ir studijos rodo, jog skaitmenizuotos paslaugos apie 10 proc. sumažina žmonių poreikį. Vadinasi, mes realiai žiūrėdami į šitą imtį galime matyti, kad yra bent jau 10 proc. efektyvumo galimybė.

 – Vadovų ir pavaldinių santykis ministerijose labai iškalbingas. Skaičius yra 1:5, o pažangiose organizacijose, versle 1:10. Du kartus daugiau vadovų. Ką tai rodo?

 – Tai rodo, kad struktūros yra labai hierarchinės, kad galbūt net iš dalies yra dirbtinai sukuriamos situacijos, kad būtų mokami didesni atlyginimai.

 – Norint priimti žmogų į darbą, negali jo daryti paprastu specialistu, turi padaryti kažkokiu vyr. specialistu arba skyriaus vadovu, kad jis gautų aukštesnę kvalifikaciją.

 – Tai turi neigiamą pusę, nes tuomet hierarchija tampa dar labiau daugiasluoksnė. Bet kokie sprendimai dar labiau stringa, nes pirmiausia tvirtina viršininkas, tada viršininko viršininkas, tada viršininko viršininko viršininkas, ir galiausiai mes užstringame. Tai vėlgi ta vadovų koncentracijos proporcija skiriasi ne procentais, o dvigubai, lyginant viešąjį sektorių su efektyviai veikiančiu verslu. Tai virsta į pinigus. Grubiai skaičiuojant, atsisakius perteklinių vadovų galėtume sutaupyti apie 9–10 milijonų. Girdime diskusijas, pavyzdžiui, apie mokesčius, kartais irgi apie tokius skaičius yra diskutuojama, kad tai duos papildomus 10 mln. Čia tokie pinigai guli po nosimi.

 – Skaitmenizavimui per kelis metus investuojama 700 milijonų, sakau esamuoju laiku, nes čia yra ir RRF‘o pinigai, kurie vis dar naudojami. Tačiau tarnautojų skaičiaus tai iš esmės nesumažina, nors akivaizdu, kad vienas iš tikslų turėtų būti ne tik procedūrų paprastumas, bet ir elementariai tarnautojų skaičiaus sumažėjimas.

 – Čia mes ateiname prie esmės, kuri ir tapo mūsų studijos pagrindine išvada, kad šiuo metu visas viešasis sektorius veikia poreikio, ne poveikio principu. Jeigu galvotume apie poveikį, turbūt galvotume, kad reikia investuoti į skaitmenizavimą, nes noriu sutrumpinti procedūras, palengvinti darbą ir sumažinti jo savikainą. Tuo tarpu dabar pagrindinis rodiklis viešajam sektoriui yra kiek pinigų įsisavinau. Visas žaidimas yra apie tai, kaip kuo daugiau paimti ir įsisavinti. Tie du pasauliai veikia atskirai. Esu geras biurokratas tuomet, kuomet galiu paimti daug pinigų ir juos įsisavinti. Kai kurie mano rodikliai, pavyzdžiui, tai, kiek išleisiu IT, gali lemti mano paties institucinį biudžetą, nes yra tam tikri procentai, skirti administravimui. Jokio skatinimo taupyti šiuo metu viešajame sektoriuje nėra. 

Pagrindinis rodiklis yra gauti kuo daugiau lėšų, pradedant nuo biudžeto svarstymo ir paklodės tampymo tarp ministerijų. Be to, reikia įgyvendinti vis daugiau įstatymų. Apie tai irgi domėjomės tyrime. Dar daugiau parėdymų ateina iš Europos Komisijos, ir kiekvienam tam naujam dalykui reikia papildomų biurokratvalandžių. Tai reiškia naujus etatus. Aišku, atlyginimai irgi turi augti, viešajame sektoriuje jie auga greičiau negu privačiame ir visa tai biudžetą išpučia dar labiau. Niekur neradome įsipareigojimo veikti efektyviau.

 – Atradote labai įdomų skaičių. Perskirstyti vieną eurą Lietuvoje kainuoja 4,84 cento. Estijoje – 4,42 ct, Suomijoje – 2,72 ct. Tiesą sakant, artėjame prie Suomijos pagal BVP vienam gyventojui, bet atotrūkis yra tikrai įspūdingas.

 – Tai yra Eurostato skaičiai, dėl to buvo galima palyginti. Atrodo, kas čia yra tie keturi centai, bet net skirtumas su Estija, kuris yra vos 42 šimtosios cento jau sudaro galimybę perskirstymui sutaupyti virš šimto milijonų. Tuo tarpu, jeigu mes taikytumėme į Suomijos lygį, tai jau būtų virš 500 milijonų eurų kasmet. Nesakau, kad tai yra padaroma staiga, nes, Suomija daug daugiau perskirsto. Tačiau, augant mūsų ekonomikai, augant perskirstymo procentui, mes kažkuriuo momentu atsidursime arti to. Jei liks ta pati esama proporcija, tai mes nepasinaudosime galimybe tų 500 mln. neišleisti perskirstymui arba taip vaizdžiai vadinant, mes liksime tuose vidutinybės spąstuose, kur sakome: „Nesame blogiausi.“ 

Ir tikrai, mes neradome jokių rodiklių, kad Lietuva būtų per daug brangios ar per didelės biurokratijos šalis. Bet faktas, kad būti vidutinybe mums yra bloga strategija, nes būdami maži ir sudėtingoje aplinkoje mes turėtume būti geriausi ir geriausi būtent šitoje temoje, nes mažas biurokratizmas lygu greitis, lygu lankstumas, visa tai, kas mažiukams leidžia išgyventi.

 – Viešieji pirkimai yra didelė tema. Valstybė kiekvienais metais įvairių prekių ir paslaugų įsigyja už 10 milijardų. Pirkimai iš vieno tiekėjo yra brangesni 7 proc. tai jūs sakote: „Bent vienu procentu suefektyvinusi viešuosius pirkimus, Lietuva vien čia sutaupytų šimtą milijonų per metus.“

 – Štai taip ir susideda tos galimybės. Iš pradžių gal dešimt procentų atrodo neįspūdinga, bet taip mažiau išleidžiama pačio viešojo sektoriaus išlaikymui. Tada turime atpiginti perskirstymą. Tada viešieji pirkimai – vienas procentas, tai yra tikrai nedidelis skaičius, bet tai yra šimtas milijonų. Ir čia tik vienas procentas. O kas trukdo pagalvoti, galbūt ambicija gali būti 2 proc.? Faktas, kad iš vieno tiekėjo, su vienu pasiūlymu vykdomi pirkimai yra brangesni. Tai statistika, kurią mes galėjome rasti iš kitų šalių praktikos, bet gali būti, kad tas permokėjimo procentas gali būti dar didesnis. Ypač kai kalbame apie didelio masto pirkimus, kur kartais tos konkurencijos nėra pakankamai.

 – Sugriausime dar vieną mitą – atlyginimai viešajame sektoriuje yra didesni nei privačiame. Skirtumas auga ir dabar jis jau siekia 10 proc. arba 250 eurų per mėnesį bruto daugiau viešajame sektoriuje nei privačiame.

 – Iš tiesų yra toks mitas, kad: „Na ką ten tikėtis iš viešojo sektoriaus? Juk jie labai mažai uždirba.“ Tai ateina iš labai senų laikų. De facto jau 5–7 metus yra skirtumas viešojo sektoriaus naudai, ir tos žirklės plečiasi, tas skirtumas vis didėja. Jis yra 10 proc. Priminsiu, kad didžiajai daliai viešojo sektoriaus atlyginimų augimas yra užkoduotas, jis jau yra automatizuotas, ir tai reiškia, kad ir toliau jie augs. O jei ekonomika ne taip sparčiai augs arba situacija bus ne tokia teigiama, gali būti, kad privačiame sektoriuje tas augimas sustos ir tada skirtumas bus dar didesnis. Tikrai viešojo sektoriaus atlyginimai jokiu būdu nėra mažesni už privataus, o šiandien ir 10 proc. aukštesni.

 – Sėkmingai sumažinusi biurokratiją iki Švedijos lygio jau šiemet, 2028 metais Lietuvos BVP padidėtų 5 mlrd., gynybos finansavimas galėtų siekti 5 proc., o pensijos ir kitos išmokos augtų infliacijos tempu. Tai yra visus tenkinantis rezultatas.

 – Taip, ir tai yra niekam papildomo skausmo finansiškai-ekonomiškai nesukeliantis veiksmas.

 – Kaip jūs nukeliavote prie šitos išvados?

 – Yra atliktas modeliavimas. Be abejo, tai yra dalykas, paremtas tam tikromis prielaidomis. Imtos šalys, kurios praeityje yra vykdžiusios plataus masto biurokratijos mažinimo reformas. Yra imama jų BVP augimo trajektorija kaip atskaitos taškas ir lyginama su kitų šalių panašių šalių BVP augimu, kurios neatliko reformų. Tas skirtumas, galima sakyti, yra  tų atliktų reformų efektas. Tai mes sakome, jeigu įvykdytų plataus masto reformas – atskira tema, ką tai turėtų apimti – remiantis kitų šalių patirtimi, jau už 3 metų mes matytume plius 5 procentus. Vėliau tas skirtumas dar didėja, kadangi tai turi tolimesnį efektą. 

Svarbu pastebėti, jog Lietuvos ekonomika per paskutinius septynis metus visiems nepaaiškinamai gerai laikosi, yra žiauriai atspari, lyginant su kaimynais ir sugeba išlaikyti rekordinį augimą, kas reiškia, kad dar labiau atlaisvinus varžtus, dar labiau pravalius visus biurokratizavimo sukeltus strigimus, ji galėtų augti dar sparčiau. Tas variklis jau yra. Dabar kalbame apie tai, kad nuo jo nuėmus tuos ribotuvus, greitis gali būti dar didesnis.

 – Kita to paties modeliavimo išvada, kad 2028 m. Lietuva pralenktų Europos Sąjungos vidutinį pajamų lygį, pavytų Suomiją ir pagal pragyvenimo lygį taptų Šiaurės Europos dalimi. Jau po trejų metų, vien sumažinusi biurokratiją ir biurokratizmą.

 – Taip. Ir vėlgi, tai yra prognozavimas, prielaidomis paremtas modelis. Viena iš prielaidų yra, kad kitos šalys nesiims kažkokių kardinalių veiksmų, arba darys tą patį, ne geriau. Bet faktas, kad tai tikrai yra galimybė. Ir galimybė ne tik ekonominė, kur mes matome aiškius skirtumus, pagerėjimą, papildomą finansavimą, bet ir strateginė. Jeigu turėtumėme tokį greičio ir lankstumo išskirtinumą, tikiu, kad ir investicijų prasme, ir mūsų reikalingumo Europai prasme, turėtume pliusų.

 – Jūs teikiate tris esminius pasiūlymus viešajam sektoriui. Vienas iš siūlymų – skaičiuoti, kiek kainuoja viena konkreti paslauga – „unit cost“. Ką turite omenyje? Kaip galima apskaičiuoti tą paslaugų visumą? Jų gi yra visas spektras, tūkstančiai skirtingų paslaugų.

 – Tą reikėtų padaryti labai sistemiškai, einant ties kiekviena paslauga ir matuojant. Pavyzdžiui, kiek kainuoja išmokslinti vaiką? Suskaičiavę galbūt pamatytumėme, kad tas tinklo optimizavimas nėra tiesiog kažkokia užgaida ar politinis užmojis, tai yra labai ekonomiškai pagrįstas sprendimas. Kiek kainuoja išduoti leidimą? Kiek kainuoja legalizuoti nelegalų darbuotoją? Yra daryti tokie bandymai pamatuoti, mes su jais susipažinome. Tada supranti, kad, pavyzdžiui, vieno nelegalaus darbuotojo statybose pavertimas legaliu kainuoja valstybei 5 tūkst.–6 tūkst. eurų. Tada gali vertinti, kurios iš paslaugų turi didžiausią poveikį? Šiandien visi galvojame apie tai, kad tiesiog reikia tai daryti. Ir taškas. Taip parašyta ir aš tai darysiu. Kiek kainuoja man nesvarbu, aš vis tiek turiu tą daryti. 

Bet, dėliojant prioritetus ir galbūt atsisakant kai kurių perteklinių reguliavimų, savikainos argumentas gali būti toje sprendimo logikoje. Kad tai yra per brangu, neverta, nesukuria tokios vertės, kad atpirktų savikainą. Tada jau visos tos paslaugos sukristų į tai, kas yra būtina – dėl saugumo, dėl fundamentinių priežasčių ir į tai, kas toliau eitų prioriteto tvarka, ką apsimoka daryti.

 – Kiek kainuoja tokia pati paslauga mieste, kiek kainuoja regione? Koks jų skirtumas, gal apsimokėtų daryti kitaip? Galų gale kiek vieno vaiko išmokslinimas  kainuoja Vilniuje, o kiek kainuoja kur nors Saldutiškyje?

 – Pamatytume tikrai įdomių dalykų. Ir vėlgi, tai turėtų būti vieša, skaidri atskaitomybė. Bet kuriame versle tai yra norma. Yra produktai, yra paslaugos, aš visus juos matuoju, kiek kainuoja atlikti, ir ar kaina, kurią gaunu, yra virš savikainos. Čia taip pat būtų galima matuoti, ar vertė, kurią gauna visuomenė, atperka tą savikainą? Galbūt kai kuriose vietose ta savikaina galėtų būti dar didesnė tam, kad padidintų vertę, o kai kur tiesiog akivaizdžiai pasimatys, kad reikia pergalvoti iš esmės.

 – Nes paslauga yra per brangi gaunamai naudai.

 – Taip, arba jos naudos gavėjai yra kažkokia labai siaura auditorija, arba tiesiog tai yra istoriškai nusistovėjęs įprotis tą daryti, o jau galima visai kitaip pasukti reikalą.

 – Kai kurios institucijos matuoja savo veiklą, efektyvumą, bet suprantu, kad jūs kalbate apie vieningą efektyvumo matavimo rodiklį. Kaip tai galėtų veikti?

 – Apie tokį, kuris yra tiesiogiai susijęs su išlaikymo kaštais. Grįžkime prie investicijos į skaitmenizavimą, vienas euras į skaitmenizavimą, leidžia sumažinti perskirstymo centus. Nesvarbu, kad tai gal trys nuliai po kablelio, bet ir tai yra svarbu visos valstybės mastu. Lietuviai mėgsta IKEA baldus. Kasmet IKEA sako: „Minus 2% nuo savikainos. Toks yra klientų lūkestis, kurie perka baldus. Jie nenori mokėti brangiau. Prašom, pademonstruokite gamyboje.“ Čia galėtų būti lygiai tas pats. Nuosekliai, efektyvinimas žingsnis po žingsnio. Ir tada taps svarbu ateinančius investicijos eurus ne tik kuo daugiau įsisavinti, bet ir galvoti, kur padėti, kad duotų efektą.

 – Išsikelti ir matuoti poveikio visuomenei tikslą – kaip viešasis sektorius veikia visuomenėje, kaip gerina jos būklę tam tikromis prasmėmis. Kaip tai veiktų, jūsų įsivaizdavimu?

 – Sakykime, kiekviena ministerija turi kokius tris pagrindinius poveikio rodiklius: kažkuri skurdo mažinimą, kažkuri atsinaujinančių šaltinių didėjimą energetikos struktūroje ir pan. Tie rodikliai turėtų būti viešai skelbiami. Ir svarbu, kad jie būtų nepriklausomai matuojami, kad tai nebūtų pačio savęs matavimas. 

 – Kaip dabar ILTE atliko savo auditą. Tai kompromituoja pačią idėją.

 – Jei taip darysi – tai taip, aš galiu sakyti: „Aš išsikėliau tikslą būti protingu, bet pasižiūrėjau į veidrodį. Aš manau, kad aš protingas ir taškas. Tikslas įvykdytas.“ Ne, rodikliai turėtų būti aiškūs. Tai nėra neįmanoma. Jau yra daug tai parodančių, ta kryptimi vedančių atliktų ir atliekamų matavimų, yra labiau pažengusių šalių į kurias galima pasižiūrėti. Kalbant apie gynybą dabar operuojama BVP procento rodikliu, kuris yra piniginis, skirtas gynybai, bet tai nėra poveikis. Tai yra poreikis.

 – Tai yra įrankis pasiekti tam tikrai gynybinei, atgrasymo galiai.

 – Gynybinė galia, kurią galima matuoti ir sakyti: „Ar padidėjo Lietuvos gynybinė galia nuo to, kad išleidome?“ „Kiek žmonių yra pasiruošę ginti?“ Kalbu apie visas mobilizacijas, komendantūras ir taip toliau, kas taip pat vyksta pinigų pagalba.

 – Ar kokio dydžio ginkluotąsias pajėgas tu sukūrei per tam tikrą laikotarpį.

 – Taip supaprastinant, jeigu tu vietoj milijardo išleisi penkis poligonui, tai tu BVP procentą padidinsi penkis kartus. Bet tai nereiškia, kad mums bus geriau. Atgrasymas bus didesnis arba apsiginti bus lengviau. Dėl to tas poveikio matavimas geriau atspindi, ar panaudotas resursas davė grąžą, kurios tikėjaisi. Vėlgi, galvojant apie tuos rodiklius, jau iš karto pradėsime galvoti, o kokio pokyčio vis dėlto mes tikimės? Kas turi pagerėti, o kas gal nėra taip svarbu? Tai automatiškai padiktuos į ką investuojame.

 – Jeigu planuojame tam tikras išlaidas, iškart galvojame apie poveikį, o ne apie kažkokį tikslą išleisti ar įsigyti.

 – Aišku, gali sakyti: pagrindinis valdžios išlaidų poveikis yra, kad stimuliuoti ekonomiką. Atsimename covid‘ą, RRF pinigai – stimuliuokime ekonomiką. Kaip viskas vyko? Atneškite visus projektus, kurie dar gyvi, kuriuos galima įgyvendinti, nesvarbu apie ką. Taip ir vyko. Gerai, gali sakyti, yra toks trumpalaikis tikslas. Bet strategiškai mąstant mes tikrai galime geriau. Galime geriau paplanuoti į ateitį ir tada jau nustatyti lėšų poreikį ir leisti jas labai sąmoningai. Beje, ko dar nepaminėjome, kad jeigu mums pavyktų atlaisvinus biurokratizmą generuoti daugiau BVP, tai automatiškai padidintų ir mūsų galimą skolinimosi lygį.

 – Kitaip tariant, viešasis sektorius turėtų pereiti prie užduočių realizavimo, o ne buvimo, ne funkcijos vykdymo. Fit for purpose – išsikeli tikslą ir tada žiūri, ko tau reikia tam tikslui įgyvendinti. Tam, ko gero, reikėtų nemažų įstatymo pakeitimų, kas irgi yra biurokratija, ar ne?

 – Ir to Lietuvoje yra labai daug. Per dešimt metų yra priimtų, pakeistų beveik septyni tūkstančiai įstatymų.

 – Po du įstatymus į kiekvieną darbo dieną.

 – Per tą laiką tik apie du šimtus buvo panaikinti, ir didžioji dalis įstatymų jau yra keisti daugiau negu tris kartus. Mes turime teisėkūros mašiną, kuri paremta principu „ko neparašyta, to negali daryti“. Tas principas yra besivystančių šalių lygio principas, mes jį turime keisti. Turime keisti į daugiau esminių taisyklių fiksavimą ir vėliau pasitikėjimą viešuoju sektoriumi, kad jis geba įgyvendinti tai, kas idėjiškai nustatyta. Dabar mes kiekvienam veiksmui turime po teisės akto punktą, kurį paskui viešasis sektorius ima, degina tas biurokratvalandes tam, kad kažkur aprašytų, sukontroliuotų. Realiai sunku tą sukontroliuoti, nes tai yra didžiuliai mastai.

 – Man atrodo, kad tyrimas keičia patį supratimą. Jeigu būtų susitelkta ne į kitus, o į save, ką aš, kaip valdžia, kaip valstybė, galiu padaryti, tai juk akivaizdu, kad scenarijus galėtų būti ir toks: trumpajame laikotarpyje tu pasiskolini tam, kad galėtum realizuoti tam tikrus trumpalaikius tikslus – nedelsiant didinti gynybinę galią. Po to ieškai potencijos iš ekonomikos augimo, kur viena iš priemonių yra biurokratizmo mažinimas?

 – Absoliučiai. Ir ji yra visiškai nuo mūsų pačių priklausoma. Čia nesi priklausomas nuo to, kaip keičiasi geopolitinė situacija, kaip keičiasi rinkos, kaip keičiasi investuotojų nuotaikos. Atvirkščiai, A – visa tai yra mūsų rankose, o B – rizikos, kad bus blogiau, praktiškai nėra. Tai gali būti geriau, o gali ir nesigauti, bet net ir nesigauti atveju – blogiau nebus. Čia mes nerizikuojame niekuo.

 – Ačiū už pokalbį.