Buvęs JAV gynybos sekretorius: Lietuvai būtų labai naudinga turėti vokiečių brigadą šalyje

Lietuvai būtų labai naudinga, kad vokiečių brigada būtų šalies teritorijoje, tačiau privalu paruošti sąjungininkams reikalingą infrastruktūrą, sako buvęs Jungtinių Valstijų (JAV) gynybos sekretorius Markas Esperis.

„Manau, kad Lietuvai tikrai būtų labai naudinga turėti vokiečių brigadą čia“, – vizito Vilniuje metu BNS sakė jis.

Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda ir Vokietijos kancleris Olafas Scholzas (Olafas Šolcas) pernai sutarė dėl komunikato, kad „Vokietija yra pasirengusi vadovauti tvirtai ir kovai paruoštai brigadai Lietuvoje, skirtai atgrasyti ir ginti nuo Rusijos agresijos“.

Vilnius siekia, kad pilnos sudėties Vokietijos brigada Lietuvoje būtų dislokuojama nuolat. Vokietijos pareigūnai viešai kartoja, kad dalis brigados karių bus Lietuvoje, o dalis – gimtinėje, tačiau jie bus pasirengę per dešimt dienų atvykti į Lietuvą esant reikalui. Anot jų, sprendimas dėl nuolatinio dislokavimo turėtų būti priimtas NATO lygiu.

M. Esperio teigimu Lietuvai norint, jog šalyje pilnu pajėgumu būtų dislokuota brigada, privalu paruošti sąjungininkams reikalingą infrastruktūrą.

„Manau, kad vienas dalykas, kuris man yra aiškus, tiek kalbant apie didesnį skaičių dislokuotų amerikiečių karių, tiek kalbant apie vokiečių brigadą, yra tas, kad jūs turite suteikti kariniams daliniams infrastruktūrą, kad jie galėtų daryti tai, ką turi daryti, kad išlaikytų parengtį“, – teigė Vilniuje vykusioje Baltijos karinėje konferencijoje dalyvavęs amerikietis.

Kitos interviu temos:

* Artimiausiu metu galima tikėtis proveržio Ukrainos kare prieš Rusiją;

* Rusijos kariuomenė po kovų Ukrainoje bus palaužta dar daugelį metų;

* Kinija gali padėti Rusijai atkurti karinę infrastruktūrą;

* Būtina griežtinti sankcijas Rusijai ir užkirsti kelią spragoms;

* Delsimas dėl Švedijos narystės NATO Turikija naudojasi situacija vidaus politikai;

* NATO turi didinti išlaidas gynybai, ateityje pasiruošti atgrasyti Kiniją

– Baltijos karinės konferencijos metu aptarėte NATO atgrasymo ir gynybos stiprinimą karinėje bei strateginėje perspektyvoje, taip pat palietėte Rusijos karo Ukrainoje pamokas. Taigi, pradedant nuo Rusijos karo Ukrainoje, kaip šis karas pakeitė Europos mąstymą apie gynybą? 

– Na, manau, pirmiausia jis pakeitė Europos mąstymą apie Rusiją. Nesu tikras, ar visi Europoje suprato grėsmę taip, kaip ją suprato Jungtinės Valstijos, Lietuva ar kitos priešakyje esančios valstybės. Todėl manau, kad tai buvo esminis pokytis. Nesu tikras, ar visi tai visiškai priėmė, tačiau tai buvo svarbu.

Antra, manau, kad supratome, jog nors karo prigimtis nepasikeitė, pakito veiksmų pobūdis. Taigi, viena vertus, matome, kad Rusija kariauja Pirmąjį pasaulinį karą primenantį „rusišką“, sovietinį naikinamąjį karą, intensyviai naudoja artileriją ir pėstininkus. Tuo pat metu matome, kaip posovietinė valstybė, Ukraina, pritaiko žinias, taktiką ir amuniciją, kurias per 30 metų nepriklausomybės gavo iš Vakarų. Taigi, nors mūšio lauke jie taip pat naudoja artileriją, daug geriau prisitaiko. Jie naudoja bepiločius orlaivius, mobilią gynybą, jie įgalina savo jaunuosius karius ir seržantus. Taigi manau, kad tai yra antrasis aspektas.

Trečiasis aspektas – stiprios gynybos pramonės bazės, galinčios palaikyti kovą, svarba – su tuo susiduriame dabar. Europos Sąjunga priėmė sprendimą pirkti amuniciją, leisti sudaryti sutartis, Jungtinės Valstijos taip pat tai daro. Mes supratome, kad konfliktai išeikvoja daug amunicijos, todėl turime norėti ir sugebėti išlaikyti stiprią gynybos pramonę.

– Palietėte du įdomius dalykus, susijusius su Ukrainos ir Rusijos požiūrių skirtumu. Dalis karo ekspertų teigia, kad nepaisant 300 tūkst. į tarnybą šaukiamų rusų rezervo karių Rusijai nepavyks pasiekti, kad didysis jos puolimas pavyktų. Tad kaip jūs matytumėte puolimą ir kontrpuolimą ateityje?

– Man atrodo, kad šiuo metu ir vyksta šis Rusijos puolimas. Daugiausia dėmesio buvo skiriama Bachmutui ir puolimui vadovaujančiai „Wagner“ grupuotei. Tačiau panašu, kad spaudimas daromas ir šiauriau bei piečiau esančiuose frontuose. Atrodo, kad tai yra geriausia, ką rusai gali surengti. Taigi nemanau, kad sulauksime kokio nors proveržio, kokio galbūt tikėjomės anksčiau.

Manau, kad proveržis bus iš ukrainiečių pusės. Ir aš tikiuosi, kad kitą mėnesį, balandį, gegužę, mes pamatysime proveržį, sunkiųjų ukrainiečių pajėgų, tankų ir mechanizuotųjų pėstininkų prasiveržimą į rusų fronto liniją. Pralaužus tas linijas rusai iš karto bus išstumti, pasitrauks iš rytų. Tikėkimės, kad mums pavyks juos išstumti ir iš pietų. Ir manau, kad ukrainiečiams tai bus labai svarbu: jie turi išsiaiškinti tašką, kuriame sustos ir įtvirtins savo laimėjimus, o tada reorganizuosis kitam ėjimui. Bet aš tikiuosi, kad būtent tai pamatysime balandį ar gegužę. 

– Ar Vakaruose pastebite spaudimą Ukrainai, atiduoti teritorijas ir sėsti bei derėtis su Rusija?

– Ne, niekada. Aš vakar citavau buvusį Jungtinių Valstijų prezidentą George'ą H. W. Bushą (Džordžą H. V. Bušą), kuris čia 2002 metais pasakė: „daugiau jokios Jaltos, jokio Miuncheno“. Ukrainos žmonės turi nuspręsti, kaip jiems atrodo pergalė, kas bus padėta ant derybų stalo. Ir tai, ką iki šiol sakė prezidentas Volodymyras Zelenskis, yra tai, kam aš pritarčiau – kad Rusija turėtų palikti visą Ukrainą, įskaitant Krymą. Bet tai turi nuspręsti jis pats. Ir aš manau, kad mes turėtume palaikyti jį ir Ukrainos žmones siekiant šių tikslų.

– Taigi sakytumėte, kad Vakarai dar nepavargo remti Ukrainą?

– Ne, nemanau. Manau, kad mes vis dar matome, jog ginklai, šaudmenys ir pagalba yra teikiami. Ir kartais atrodo, kad kai kurie žmonės šiek tiek svyruoja, ir mums reikia juos sutvirtinti. Bet manau, kad tai yra svarbus klausimas (...) Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas tikisi, kad Vakarai pavargs, kad kai kurios sostinės darys nuolaidas. Norint, kad karas baigtųsi turime nuo to apsisaugoti.

– Lietuvos žvalgyba atkreipė dėmesį, kad gruodį Rusijos Gynybos ministerija pristatė šalies ginkluotųjų pajėgų reorganizaciją, kuria bus stiprinami Rusijos pajėgumai Vakarų kryptimi. Be to, Rusijos pajėgumai Kaliningrade dėl invazijos į Ukrainą sumažėjo tik iš dalies ir laikinai. Ar ir kaip į tai turėtų reaguoti Vakarai?

– Ataskaitos nemačiau, norėčiau ją perskaityti ir šiek tiek geriau suprasti.

Žiūrėkite, mes manėme, kad Rusija yra grėsmė Jungtinėms Valstijoms. Jie turėjo trečią ar ketvirtą pagal dydį kariuomenę pasaulyje. O dabar sužinojome, kad jų kariuomenė, nors ir turinti branduolinių ginklų, yra antrarūšė ar net trečiarūšė. Vis dėlto, kalbant apie sausumos pajėgas, jos nėra labai pajėgios. Šiandien yra pranešimų, kad rusai iš savo atsargų traukia T-54 tankus, kurie buvo pagaminti dar Antrojo pasaulinio karo metais. Atrodo, kad desperatiškai bandoma aprūpinti savo kariuomenę. Jie šauktinius į frontą siunčia be ginklų, be neperšaunamų liemenių, be elementarios įrangos.

Todėl manau, kad iš tikrųjų matome nusilpusias sausumos pajėgas, kurių, jei tikėsime pranešimais, 90 proc. dalyvavo kovoje ir patyrė iki 200 tūkst. sužeistųjų ir žuvusiųjų nuostolių. Taigi manau, kad Rusijos kariuomenė bus palaužta dar daugelį metų. Jie vis dar turi pajėgų karinį jūrų laivyną, oro pajėgas, kurios iš esmės nepažeistos, tačiau karas parodė, jog jos nesugeba pasiekti jokio oro pranašumo virš Ukrainos.

Taigi, nemanau, kad Rusijos kariuomenė yra tokia, kokia, manėme esanti, tačiau tai nereiškia, kad turėtume jos neįvertinti. 

– Jūs paminėjote tai, kad Rusija turi branduolinių ginklų. Tad kokios aplinkybės, jūsų nuomone, paskatintų Rusiją panaudoti šiuos ginklus kare?

– Na, jei tikėtumėte jais, jei tikėtumėte jų doktrina, tai įvyktų tada, kai kažkas keltų grėsmę Rusijos valstybei. O aš nemanau, kad tai, ką planuoja ar apie ką kalba Ukraina, kels grėsmę pačiai Rusijos valstybei, Rusijos egzistavimui ar Rusijos valdžiai.

– Taigi toks scenarijus – mažai tikėtinas?

– Manau, kad labai mažai tikėtinas. Tai nereiškia, kad neturėtume to stebėti, bet manau, kad tai mažai tikėtina.

– Kinijos prezidentas Xi Jinpingas (Si Dzinpingo) ir V. Putinas neseniai baigė derybas Maskvoje. Ar stiprėjantys Maskvos ir Pekino ryšiai gali turėti netiesioginės įtakos rytinio flango saugumui?

– Na, jei Kinija priims sprendimą padėti Rusijai atkurti savo karinę infrastruktūrą, taip. Žinome, kad Rusija, kaip jau minėjote, perkėlė karius iš rytinio sparno į Ukrainą. Taigi, jei Kinija gali padėti Rusijai atkurti jos karinę infrastruktūrą, naudodama senas ar naujas technologijas, ginklus, amuniciją, tai tarsi atkuria grėsmę, kurią jūs turėtumėte savo pasienyje.

Be to, Kinija šiuo metu remia Rusiją kitais būdais, pirkdama energiją, rusišką energiją, tiekdama dvejopos paskirties prekes, technologijas ir panašiai. Taigi, strateginė partnerystė išlieka iššūkiu, ir ji nėra vienintelė šalis, kuri tai daro. Pavyzdžiui, Indija perka rusiškas prekes, amuniciją ir panašiai. Taigi manau, kad turime toliau stengtis tai apriboti ir spausti šias šalis, kad jos prisidėtų prie sankcijų.

– Ar sakytumėte, kad JAV bei Vakarai daro pakankamai?

– Manau, kad Jungtinės Valstijos, šalies administracija atliko gerą vadovaujamąjį darbą vienydama sąjungininkus, tačiau pakeliui buvo klaidų. Ir dalykas, dėl kurio kritikavau Joe Bideno (Džo Baideno) administraciją, yra tai, kad mes per lėtai ir per vėlai aprūpinome Ukrainą ginklais, kurių jai reikia, nesvarbu, ar tai būtų HIMARS, ar „Patriot“, ar tankai, ar F-16. Mes tiesiog pavėlavome. Tačiau vėlgi, manau, kad išskyrus tai viskas buvo gerai.

Sankcijos yra kitas klausimas. Sankcijų problema yra ta, kad nors mes galime turėti 130 šalių, kurios prieštarauja Rusijos invazijai (...), tik 30 šalių iš tikrųjų taiko sankcijas Rusijai, ir daugeliu atvejų tos sankcijos, įskaitant Europos šalyse, turi spragų. Galiausiai šalys prisitaiko prie sankcijų. Taigi, manau, kad turime išnagrinėti visas sankcijas, turime jas sugriežtinti ir užtikrinti, kad jose nebūtų spragų, ypač leidžiančių Rusijai atkurti savo karinę infrastruktūrą, pavyzdžiui, įsigyti puslaidininkių ir panašių dalykų.

– Grįžtant prie NATO. Kodėl Turkija blokuoja Švedijos ir Suomijos prisijungimą ir kiek tikėtina, kad abi šalys prie Aljanso prisijungs per NATO viršūnių susitikimą Vilniuje?

– Atrodo, kad Turkijos prezidentas Recepas Tayyipas Erdoganas (Redžepas Tajipas Erdohanas) uždegė žalią šviesą Suomijos stojimui į NATO. R. T. Erdoganas ir yra problema, kodėl Suomijos ir Švedijos narystė – atidėliojama. Aš manau, kad tai vidaus politika: Švedija padarė daug, kad patenkintų Ankaros reikalavimus – jie priėmė terorizmo įstatymą, ėmėsi kitų veiksmų. Todėl manau, kad jie padarė viską, kas yra priimtina. Tiesiog manau, kad prezidentas R. T. Erdoganas buvo nesąžiningas jų atžvilgiu. Vis dėlto tikiuosi, kad po gegužės mėnesį įvyksiančių rinkimų Turkijoje Švedija imsis išskirtinių veiksmų. Ir manau, kad nepaprastai svarbu, jog abi šalys prisijungtų liepos mėnesį.

– Taigi manote, kad R. T. Erdoganas pralaimės rinkimus ir tokiu būdu procesas pagreitės?

– Nežinau, ar jis laimės, ar pralaimės, bet manau, kad pasibaigus rinkimams jis bus labiau linkęs rasti būdą sutikti su Švedijos prašymu ir jį patvirtinti. 

– Ar sekėte naujienas dėl vokiečių brigados dislokavimo Lietuvoje ir jei taip, kaip vertinate kilusias diskusijas?

– Na, man nėra visiškai aišku, kas buvo įsipareigota. Žinau, kad klausimas yra, ar Vokietija įsipareigojo brigadą dislokuoti visa apimtimi, ar ne (...). Vakar turėjau galimybę porą valandų praleisti su „Geležinio Vilko“ brigados kariais (...), turėjau progą su jais pabendrauti ir pamatyti įrangą. Mano nuomone, jei prisiimi įsipareigojimą, turėtum jį vykdyti. Įsipareigojimas, apie kurį kalbu jau kelerius metus, yra 2 proc. gynybai įsipareigojimas. Ir tik septynios šalys iš trisdešimties įvykdė jį, Lietuva yra viena iš jų kaip ir Jungtinės Valstijos. Bet tai reiškia, kad 22 NATO sąjungininkės, net ir dabar, Rusijos invazijos į Ukrainą metu, vis dar nevykdo savo įsipareigojimo dėl išlaidų. 

(...) taigi, jei buvo prisiimtas įsipareigojimas, manau, kad jis turėtų būti vykdomas. Jei jo nesugebate įvykdyti, tuomet neįsipareigokite. Taigi, žinote, manau, kad Lietuvai tikrai būtų labai naudinga turėti čia vokiečių brigadą. Kita vertus, jūs turite sugebėti ją priimti bei išlaikyti. Manau, kad vienas dalykas, kuris man yra aiškus, tiek kalbant apie didesnį skaičių dislokuotų amerikiečių karių, tiek kalbant apie vokiečių brigadą, yra tas, kad jūs turite suteikti kariniams daliniams infrastruktūrą, kad jie galėtų daryti tai, ką turi daryti, kad išlaikytų parengtį. Tai reiškia techninę priežiūrą, bazinius šaudymo poligonus, treniruočių vietas, manevrų vietas. Yra visa eilė dalykų, o tam reikia daug pinigų. Taigi norėčiau išgirsti, kas nutiko ir kaip visa tai vyksta, ir tik tada priimti vienokį ar kitokį sprendimą.

– Paminėjote įsipareigojimą gynybai skirti tam tikrą šalies BVP procentinę dalį. Ar manote, kad NATO viršūnių susitikime Vilniuje gali būti pasiektas įsipareigojimas skirti tam tikrą BVP dalį gynybai? Ir kokia suma būtų pakankama?

– Na, 2014 metais Velse sutarėme, kad 2 proc. bus ta suma, kurią visi išleisime dėl tuometinės Rusijos invazijos į Ukrainą. Taigi, jei dėl tos priežasties 2014-aisiais įsipareigojome skirti būtent tiek, tuomet logiška, kad 2023 metais Vilniuje turėtume įsipareigoti išleisti šiek tiek daugiau.

Ir manau, kad turėtume padidinti iki 2,5 proc. ne tik dėl Rusijos sukelto ir tebesitęsiančio karo, bet ir dėl to, kad susiduriame su agresyvia Kinija. Tam tikru momentu norime sugebėti atgrasyti Kiniją. Žinau, kad tai nėra dabartinis Europos prioritetas, bet galiausiai vienaip ar kitaip tai bus aktualu. Todėl manau, kad nėra neprotinga skirti 2,5 proc. BVP. Kelios šalys taip jau daro. Tikriausiai keturios ar penkios iš tų šalių, kurios jau priklauso NATO, jau tai daro. Tačiau manau, kad turime priversti visus vykdyti savo įsipareigojimus. Jei tai padarysime, užtikrinsime kolektyvinį saugumą.

– Dėkoju už pokalbį.