A. Medalinskas: „Rusija nukraujavusi, bet Putinas išmokęs sovietų pamokas Afganistane“

Įvykius Ukrainoje komentuojantis politologas Alvydas Medalinskas į Ukrainą nuolat vyksta dabar ne tik dėl to, kad 2022 m. ten prasidėjo karas. Ir ne nuo 2014-ųjų metų, kai Rusija užpuolė Ukrainą. Suprasdamas Ukrainos reikšmę ir svarbą Lietuvai, jis į šią šalį nuvyko dar 1988-aisiais. Su Mykolo Romerio universiteto politologu, viešėjusiu Šiauliuose, kalbėjomės apie tai, kaip tokio didelio masto karą galima buvo numatyti ir apie ką rimtai turi galvoti Lietuva.

– Esate vienas geriausiai atpažįstamų veidų, komentuojančių įvykius Ukrainoje, tačiau mažiau kam žinoma, kad buvote vienas iš Sąjūdžio įkūrėjų, po to Lietuvos Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, suorganizavęs ne vieną mitingą ir atsakingas už organizacinę Sąjūdžio veiklą pirmais Sąjūdžio veiklos metais. Kaip kilo idėja važiuoti užmegzti ryšių su Ukraina tada?

– Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje pasikalbėjome, kad be partnerių, kitų tautų panašių judėjimų į Sąjūdį sovietų valdžios neįveiksime. Pirmas dalykas, ką padarėme – sukontaktavome su estais ir latviais, baltarusiais, lenkais. Prisidėjau, užmezgant kontaktus su latviais, bet visada sakiau, kad ir Ukraina mums labai svarbi. Plyšo mano kolegoms Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje kantrybė ir pasakė: tai pats ir važiuok, užmegzk tuos santykius. 1988 m. rudenį ir nuvažiavau. Maniau, kad keletui dienų, bet užtrukau keletą savaičių. Prieš tai susirinkau kontaktus kolegų menininkų, rašytojų, istorikų ir kt. pažinčių Ukrainoje. Kažkas iš jų atrado man variantą gyventi ukrainiečių inteligentų šeimoje.

O iš Ukrainos išvažiuodamas, paskatinau procesą, kad įvyktų jų pirmas mitingas Lvivo stadione. Ten laikiau ukrainietišką ir lietuvišką vėliavas, nors ukrainietiška buvo uždrausta, ir paprašiau pagerbti žuvusius partizanus, Ukrainos pasipriešinimo armiją. Po to gimė Ukrainos liaudies frontas (Ruch), su kuriuo Sąjūdis užmezgė labai artimus ryšius. Aš nuo to meto irgi artimus ryšius palaikau, daug kalbu apie Ukrainos svarbą. Pradžioje kaip visuomenininkas, vėliau kaip politikas, po to – kaip politologas. Bet šie ryšiai nesiekė Donbaso.

– O kada susipažinote su Donbasu?

– Kai 2014 m. kilo karas, kaip žmogus, visuomenininkas, politologas panorau suvokti, kas vyksta, kaip gali būti, kad XXI a. kilo toks baisus karas. Pats, t. y. be jokios finansinės paramos, išvykau į Donbasą, nuėjau į Mariupolio universitetą, prisistačiau ir paklausiau, su kuo pakalbėti, kas man galėtų paaiškinti Donbase vykstančius procesus.

Po to taip giliai įsiliejau į Donbaso kontekstą, kad man pasiūlė keletą metų skaityti paskaitas Ukrainos gynybos universitete Kyjive Ukrainos karininkams, vykstantiems į Donbasą. Ir dėsčiau jiems apie tai, kas yra Donbasas.

Aplankiau daugiau nei 50 Donbaso miestų bei gyvenviečių ir dabar, kai vyksta kariniai veiksmai, žinau, kaip atrodo regionas, reljefas, net kur kokie namai stovi ar stovėjo. Beveik 7 metus praleidau Donbase. Butą nuomojau Mariupolyje, bet važinėjau po visą regioną, dirbome kartu su partneriais ukrainiečiais ar tarptautiniais partneriais.

Ukrainiečiams ir Vakarų partneriams jau tada sakiau, kad Putiną reikia stabdyti Donbase. Šios mano mintys, kad Putinas lįs toliau nei Donbasas, partnerių buvo skeptiškai priimamos. Tai nebuvo išgirsta ir, mano giliu įsitikinimu, jei Putinas būtų buvęs sustabdytas Donbase, nebūtų didelio karo.

– Ko reikėjo?

– Reikėjo paprasto dalyko – Vakarai turėjo investuoti į Ukrainos kontroliuojamą Donbasą 3–5 milijardus eurų ar dolerių. Jei būtų tai įgyvendinta, tai vakarų Donbasas, naudojant ankstesnių metų analogijas, būtų tapęs kaip ir Vakarų Vokietija, o ana pusė būtų likusi lyg Rytų Vokietija. Tada ta dalis Donbaso žmonių, kurie savo orientacijoje remiasi, kur geriau gyventi (o tokių Donbase buvo apie trečdalį), būtų nusisukę nuo Maskvos su jos rusišku pasauliu ir pasirinkę gyvenimą Ukrainoje, kuri yra Vakarų politinės orientacijos lauke.

O dabar Vakarų partneriams sakau pasižiūrėti, kokie jie buvo trumparegiai ir kaip dabar atrodo ši baisi aritmetika. 3–5 milijardai tada ir Donbasas būtų buvęs sutvarkytas pagal Vakarų modelius bei greičiausiai nebūtų karo. O dabar vien Amerika skyrė 150 milijardų, o dar kiek Europos šalys. Ir dar turime šimtus tūkstančių žuvusiųjų, sužeistųjų ir globalinį sukrėtimą tarptautinėje politikoje.

– Padaryta rimtų klaidų?

– Klaidų tikrai padaryta, bet kad jų būtų daug mažiau, tai ir buvo viena priežasčių, kodėl aš, atimdamas daug laiko nuo asmeninio ir savo šeimos gyvenimo, praleidau tada Donbase. Todėl, kai aiškėjo, kad kils karas, o aš buvau tas žmogus Lietuvoje, kuris neabejojo, kad kils tikrai didelis karas, ir tą sakiau jau 2021-aisiais, nuvykau vėl į Ukrainą. Nors galėjau po Naujųjų metų švenčių pasilikti Lietuvoje.

Prieš vėl išvykdamas į Ukrainą, 2022-ųjų sausio 22 d. susitikau su ministru A. Anušausku ir paklausiau, kodėl Vakarai liovėsi teikti karinę pagalbą. Nors, aišku, ir tada ji buvo dar gana minimali. Pasakiau, kad pats važiuoju į Kyjivą paklausti pažįstamų NATO šalių diplomatų, kas vyksta. Atvykęs į Kyjivą sužinojau, kad NATO šalys evakuoja savo diplomatus iš Donbaso. Vienas Vakarų diplomatas atsakė, kad bus karas, todėl išvyksta. Aš į Lietuvą negrįžau, pasirinkau Donbasą, net ir suprasdamas, kad ten bus pirmas smūgis.

– Kodėl?

– Mes turėjome Sausio 13-ąją. Į Vilnių buvo atvykę įvairių tautų demokratai, tarp jų ir ukrainiečiai, baltarusiai, rusai. Jie buvo parlamento rūmuose, jų moralinis palaikymas buvo mums labai svarbus. Todėl aš, tiek laiko praleidęs Ukrainoje, turiu ten draugų, kolegų ir jiems norėjau tokią sunkią valandą parodyti, kad ne visi Vakarai bėga, ne visi yra tokie. Nuvykęs prie Azovo jūros, pakliuvau į didelio karo sūkurį ir net į Rusijos okupaciją.

– Ar tada buvo galima suprasti, kad karas bus toks ilgas ir žiaurus?

– Taip. Neabejojau, kad karas bus didelis. Kad ilgas, aišku, niekas negalėjo spėti, bet man aišku buvo, kad Ukraina pirmą smūgį atlaikys, nepaisant, kad Vakarai pasirinko stebėtojo vaidmenį. Bet Donbase karas vyko jau nuo 2014 metų. Tai buvo vadinamasis hibridinis karas, o aš dirbau ir su ta vadinamąja „pilkąja“ zona – ta, kuri buvo apšaudoma. Galiu pasakyti, kad tuo metu visoje Ukrainoje nebuvo suvokimo, kas darosi toje „pilkojoje“ zonoje. Dar daugiau – kai per Kyjivą grįždavau į Lietuvą ar važiuodavau vėl į Ukrainą, mane kviesdavosi susitikti aukšto rango Ukrainos politikai (Verhovnaja rada nariai), NATO šalių diplomatai, prašydami papasakoti, kas vyksta, kaip jie sakė, „tavo tame Donbase“.

– Kokie faktai jums rodė, kad didelis Rusijos karas prieš Ukrainą tikrai bus?

– 2021-ųjų pavasaris. Rusija kaupia jėgas prie Ukrainos sienos. Prieš pat Velykas. Nuskamba Putino administracijos vadovo pavaduotojo D. Kozako pareiškimas, kad Ukrainą reikia sunaikinti kaip valstybę. Keliu klausimą, kiek valstybių yra pasakiusios, kad kitą valstybę reikia sunaikinti? Iranas sakė, kad reikia sunaikinti Izraelį. Ką daro Vakarai? Įveda žiaurias sankcijas. Tai, kai Rusija pareiškė, kad reikia sunaikinti Ukrainą, kaip valstybę, raginau partnerius Vakaruose įvesti Irano tipo sankcijas. Ir sakiau: jeigu neįvesite, nestabdysite Putino, tai sulauksite didelio karo.

Toliau Putinas, apsimetęs istoriku, parašo 2021 m. vasarą traktatą, kad ukrainiečių tautos nėra. Kas toliau turi sekti? Veiksmas, naikinant tą tautą, nes ukrainiečių tauta juk yra.

Einame toliau. 2021 m. gruodžio 21 d. Putino ultimatumas Vakarams, kad valstybes, kurios įstojo 2004 m. į NATO, įskaitant Lietuvą, reikia pastumti į pilkąją zoną, nes NATO plėtra buvo nesuderinta su Rusija.

Putinas toliau kaupia karines jėgas ir visi žingsniai pradeda rodyti, kad kalba eina ne apie Donbasą, bet visą Ukrainą. Ir paskutinė Putino frazė – 2022 m. vasario 22 d. pasakyta kalba, kuri jau ir buvo karo Ukrainai paskelbimas. Kurčias ir aklas to galėjo nesuprasti.

– O yra ženklų, kad karas gresia Lietuvai?

– Visada akcentavau Lietuvos politikoje ir mūsų ekspertų bendruomenėje, kad Ukraina yra mums strategiškai labai svarbi valstybė. Pirma akcentavau juos kaip tautą, o paskui, po 1991 m., jau ir kaip valstybę. Visada sakiau, kad mus sieja ne tik gražūs istoriniai kultūros ryšiai, nors mūsų dalis istorikų šiuos ryšius ignoravo. Kai pradėjau akcentuoti, kad Ukraina mums geopolitiškai svarbi, nustebau, pamatęs parengtame Lietuvos užsienio politikos koncepcijos projekte, kad apie Ukrainą ten nebuvo nė žodžio. Nesuprasta Ukrainos svarba mums. Būdamas parlamento nariu, o vėliau tiesiog politologu, visada sakiau, kad Lietuvos saugumas priklauso nuo dviejų veiksnių: mūsų narystės ES, NATO ir stiprios Ukrainos – proeuropietiškos, provakarietiškos, stiprios karine, jeigu ne ekonomine, prasme. Dabar tai visiems aišku.

Atsiranda labai įdomus dalykas. Mes dabar turime du skydus: kovojančią Ukrainą ir ES narystę NATO. Mes staiga suvokėme, kad mūsų antras skydas, kurį laikėme pirmuoju, nebuvo toks ir tvirtas. Ilgai nebuvo NATO gynybos planų Lietuvai, Baltijos valstybėms. Dabar jie tik rengiami įgyvendinimui. Paaiškėjo, kad Ukraina labai svarbi.

Jei Ukraina būtų sugriuvusi 2022 m., mums būtų iškilę daug problemų. Putinas būtų prisiminęs 2021 m. gruodžio 21 d. ultimatumą ir būtų atėjęs su naujais reikalavimais. Mums būtų buvę labai sunku.

Ukraina šiandien laikosi, bet yra didžiulis nesusikalbėjimas NATO viduje. Kai kuriais aspektais žiūrint, gal dėl Ukrainos skydo šiandien ir esame saugūs. Labai noriu tikėti, kad NATO viduje atrasime visus sąlyčio taškus su kitomis valstybėmis: JAV, Švedija, Suomija, Vokietija, Lenkija, D. Britanija ir kt. Gali atsirasti naujos vidinės saugumo architektūros Europoje, viduje NATO ir kaip Europos saugumo struktūros, kurios mums svarbios.

Šiuos dalykus mato ir Putinas. Galvoju, kad Putinas turėjo planą vasario 24 d. pulti arba Ukrainą, arba Baltijos valstybes. Jei Putiną kas nors būtų įtikinęs, kad Ukraina nekris per 5–7 dienas, kaip jis tikėjosi, o būtų puolęs NATO, gali būti, kad mes buvome dar nesaugesnėje situacijoje. Aš tą jutau savo analitika, bet Lietuvos žmonės to nežinojo. Kartais žmogui gal geriau ko nors nežinoti. Jautiesi ramiau, net jeigu aplink kyla labai didelių grėsmių.

– Ar Putino kariuomenė bepajėgtų vykdyti karą dviem frontais, pulti dar ir Lietuvą, Baltijos šalis?

– Faktas, kad Putinas kare Ukrainoje pražudė armiją, kuri stovėjo Kaliningrado srityje. Bet vis daugiau skaičių rodo, kad Vakarų ekspertai neįvertina Rusijos. Visos ironijos, kad Rusijos mobilizacija – girtuoklių mobilizacija ir pan., kad Rusija – sukiužusios medinės trobelės, daro blogą darbą, nes yra nuvertinamas priešininkas. Rusija yra labai stiprus priešininkas. Rusija greičiau už Vakarų šalis pastatė ant bėgių savo karinę pramonę. Šiandien tą pripažįsta Vakarai. Vakarai taip pat pripažįsta, kad sankcijos Rusijai yra labai skylėtos. Rusija vien prekyboje su Indija naftos produktais gavo tiek pinigų, kad jokios sankcijos to nepanaikins.

Šiandien pripažįstama, kad Rusija daug greičiau atsigaus karinėje srityje net po smūgių, kuriuos patyrė Ukrainoje. Tą Vakarų ekspertai irgi pripažįsta. Todėl mes turime keistą situaciją su Vakarų analizės seklumu ir netoliaregiškumu. Rusija nukraujavusi, bet Putino režimas daug labiau yra prisitaikęs, daug labiau išmokęs istorines pamokas nei Vakarai. Putinas išmoko sovietų pamokas Afganistano karo metu. Tada žmonės matė, kaip grįžta namo jaunuoliai cinkuotuose karstuose, ir kėlė protestą sovietų valdžiai.

Dabar Putinas padarė viską, kad žmonės, kurie prabyla bet kokia kritiška nata apie jo karą Ukrainoje, gauna kalėjimo 15–25 metus. Net jei tai našlės žuvusiųjų tame kare. Putinas valdo savo šalies informacinę erdvę, skirtingai nei sovietų lyderiai Afganistano karo metu. Valdo ir Rusijos karinę ekonomiką. Turime nenuvertinti to, ką daro Rusija. Šia prasme ji yra didelė grėsmė mums. Bet aš manau, kad Ukrainos didvyriška kova leido mūsų partneriams Vakaruose ir mums patiems su partneriais susivokti, atsibusti. Kol Ukrainoje vyko žūtbūtiniai karai, mes turėjome dvejus metus, bet galime turėti ir kažkiek ateityje, kad mes patys – Lietuva – jau Vakarų pasaulyje padarytume namų darbus ir užtikrintume savo šalies saugumą.

– Lietuvos žmonių parama Ukrainai, akcijos „Radarom“ vieningumas negrąžina jausmų, panašių į tuos, kurie kilo, kuriantis Sąjūdžiui?

– Labai man gražu, taip. Todėl man pikta, kai tam tikrų iniciatyvų atžvilgiu keliami klausimai apie nesąžiningumą. Jeigu yra kokio nors nesąžiningumo, tai turėtų aiškintis teisėsauga. Bet man norisi tikėti, kad viskas daroma sąžiningai, iš širdies. Žinau, kad „Radarom“ akcijų rezultatai labai laukiami Ukrainoje. Tai jiems labai svarbu, gerai, kad žmonės taip stipriai remia. Tai mūsų indėlis.

Po vasario 24-osios lietuvių ir ukrainiečių santykiai pasidarė artimi, bet matau įdomią takoskyrą. Iki vasario 24 d. man buvo sunku paaiškinti, kodėl esu Donbase. Nes niekas nesuprato, kuo Donbase aštuonerius metus vykstantys įvykiai, tas hibridinis karas, yra svarbūs mūsų šalies saugumui. Ir, aišku, tada panašių akcijų, remiant Ukrainą, nebuvo. Dabar labai svarbu, todėl kai žiūriu į žmonių pasirengimą aukoti, panašiai kaip buvo Sąjūdžio metais, tos nuotaikos vėl atsirado Lietuvoje. Bet kodėl taip atsitiko? Žmonės pajuto grėsmę. Gražus šiltas santykis su Ukraina yra lydimas ir grėsmės suvokimo. Žmogus galvoja, kad paaukos ir gal tai pagelbės Ukrainai, atitolins grėsmę Lietuvai.