A. Kubilius: „nešokinėti“ prieš Kiniją siūlantiems socialdemokratams pritrūko išminties ir užsienio politikos supratimo

Europarlamentaras Andrius Kubilius laikosi pozicijos, kad Briuselio ir Varšuvos konfrontacija dėl teisės viršenybės principų kenkia ne tik pačiai Lenkijai, tačiau ir galimai tolesnei ES plėtrai Rytų kryptimi. Pasak jo, senosios Europos valstybės ima abejoti bendradarbiavimo galimybėmis su jaunomis demokratijomis.

„Mes visada išgirstame labai paprastą pastebėjimą didžiosiose sostinėse: mes padarėme didžiąją plėtrą į Vidurio Europą ir Baltijos valstybes, ir dabar turime tokių problemų, kokių turime su kai kuriomis naujomis šalimis, kurios nepaiso ir teisinės valstybės principų, ir ES taisyklių. Kaip mes galime kalbėti apie tolesnę plėtrą?“ , – interviu naujienų agentūrai ELTA sakė A. Kubilius.

Europos liaudies partijos frakcijoje dirbantis politikas tvirtina nesutinkąs su Lietuvoje ganėtinai paplitusiu užsienio politikos skirstymu į vertybinę ir pragmatinę kryptis, kuriomis pastaruoju metu siekiama vertinti santykių su Kinija perspektyvą. Pasak konservatoriaus, demokratijos plėtros siekis gali turėti ir labai aiškiai apčiuopiamą praktinę naudą, o noras plėtoti ryšius su nedemokratiniais režimais, politiko nuomone, yra provincialumo bruožas.

– Ketvirtadienį Europos Parlamentas balsavo dėl rezoliucijos apie santykius su Taivanu. Ten taip pat yra išreikšta parama Lietuvos siekiui steigti atstovybę būtent Taivano pavadinimu. Kaip manote, ar tai, kad toks Lietuvos siekis yra palaikomas, indikuoja ir tam tikrą Europos Sąjungos užsienio politikos vienybę?

– Mes ją vadiname raportu. Teisiškai gal ir pavadinta rezoliucija, bet tai yra raportas apie Europos Sąjungos ir Taivano politiką, santykius. Tai yra pirmas toks raportas. Tai rodo, kad iš tikrųjų ES yra pasirengusi intensyvinti savo santykius su Taivanu, nepaisant visų Kinijos protestų.

Ypač Europos Parlamentas šioje vietoje yra tikrai vieningas. Negirdėjau nė vienos kitokios nuomonės vykusiuose debatuose. Tai yra signalas ir Europos Sąjungos institucijoms, ir Kinijai, kad Europos Parlamentas mato santykių su Taivanu svarbą. Taip pat ir ekonominę svarbą, Europos Komisija yra raginama sudaryti investicijų sutartį, kitas ekonomines sutartis su Taivanu. Taip pat rūpintis Taivano atstovavimu įvairiose tarptautinėse organizacijose, na, ir daug kitų svarbių dalykų.

Pats svarbiausias dalykas mums, be abejo, yra tai, kad Europos Parlamentas absoliučiai vieningai išreiškė paramą Lietuvai, patiriančiai Kinijos spaudimą dėl to, kad Lietuva nutarė stiprinti savo santykius su Taivanu ir čia atidaryti Taivano atstovybę.

Tai čia atsakas ir tiems Lietuvos vidaus politikos ekspertams ar kritikams, kurie pastebėdavo, kad čia Lietuva tokia išsišokėlė, kad Europa jos neremia reikaluose su Taivanu. EP čia duoda labai aiškų, nedviprasmišką atsakymą: remia. Tenka girdėti, kad kai kurios kitos šalys taip pat galbūt galvotų eiti panašiu keliu ir stiprinti savo santykius su Taivanu. Be abejo, yra daug susirūpinimo dėl to, kokiomis grubiomis priemonėmis Kinija bando paveikti atskirų valstybių politinius sprendimus.

– Nežinau, ar tai galima pavadinti fenomenu, bet kaip jūs paaiškintumėte tokį reiškinį, kad štai Lietuvos viduje tuo pačiu metu užsienio reikalų viceministras Mantas Adomėnas pristato vertybinę užsienio politiką, deklaruoja, kad mūsų siekis yra ginti demokratiją, o tuo pačiu metu socialdemokratai kitoje konferencijoje teigia, kad mes per daug, kaip jūs sakote, išsišokame prieš Kiniją. Kaip jūs paaiškinsite, kad Europos Sąjungos lygmeniu pavyksta susitarti ir vienybė yra, o Lietuvos vidaus politikoje tokiu svarbiu sprendimu, jeigu galima taip konstatuoti – susitarti nepavyksta?

– Manyčiau, kad čia kai kuriems, bandantiems save vaizduoti kaip užsienio politikos ekspertus, paprasčiausiai pritrūksta patirties. Aš čia nenoriu kritikuoti socialdemokratų. Geriausiai juos sukritikavo jų pačių narys Arkadijus Vinokuras neseniai paskelbtame tekste, kur jis, man atrodo, labai daug teisingų dalykų pasakė.

Aš pats esu ir feisbuke rašęs: mano manymu, tai, kas yra vadinama vertybine politika, ji turi labai daug svarbių praktinių tikslų. Pavyzdžiui, Lietuvos saugumas yra vertybinė pozicija ar praktinė? Pavyzdžiui, demokratinės erdvės plėtra į Rytus nuo Lietuvos. Turint omenyje Baltarusiją, tos pačios Ukrainos stiprinimą. Čia vertybinė ar pragmatinė politika? Mano manymu, tai yra vertybinė politika, kuri gali duoti ir turi duoti labai svarbių praktinių rezultatų. Šitoje vietoje turime labai aiškiai matyti: taip, Taivanas yra toliau nuo mūsų, bet vėlgi yra labai svarbus faktorius, kalbant apie Jungtines Amerikos Valstijas, jų rūpestį dėl situacijos aplink Kiniją, to paties Taivano saugumu. Mums Amerikos buvimas čia, Europoje, ir ne tik su savo kariškiais ar tankais Lietuvoje, bet ir jų politine lyderyste, sprendžiant demokratijos plėtros klausimus į Rytus nuo mūsų, mums yra labai svarbus ne tik vertybinis, bet ir labai praktinis dalykas.

Galiu tik pakartoti, kad, mano manymu, socialdemokratams šitoje vietoje pritrūko paprasčiausio supratimo ir išminties užsienio politikoje. Gal tai ir atspindi tas faktas, kad niekas iš jų nedalyvauja Seimo Užsienio reikalų komiteto darbe.

– Tai, jūsų nuomone, ta dichotomija tarp vertybių ir pragmatizmo šiuo atveju nėra visiškai teisinga, nes Lietuva abiem atvejais išlošia?

– Mano manymu, absoliučiai. Bandymas taip skirstyti rodo, kad tie, kurie taip skirsto, tikrai nelabai yra susipažinę su platesniais užsienio, saugumo politikos reikalais. Nelabai dalyvauja įvairiuose tarptautiniuose formatuose ir todėl tas skirstymas man kvepia tokiu provincialumu: nesvarbu demokratija ar saugumo perspektyvos, svarbu dabar daryti bizniuką. Ar Baltarusijoje ar Kinijoje darykime bizniuką ir visa kita mums nesvarbu.

Mano manymu, net ir ekonomine prasme, tai labai neišmintinga politika. Ką reikia pastebėti, kad orientuojantis grynai į tokią tariamai pelningos ekonominių santykių politikos perspektyvą, mes vėl galime atsidurti ten, kur esame atsidūrę anksčiau dėl ekonominių santykių su Rusija, dabar su ta pačia Baltarusija. Bandymas daryti verslą tose ekonomikose, kurioms vadovauja autoritariniai režimai, yra labai rizikingas. Nes autoritariniai režimai labai greitai gali uždaryti visas verslo perspektyvas. Esame pasimokę toje pačioje Rusijoje, dabar matome Baltarusijoje. Tas pats dabar Kinijoje. Šitoje vietoje bandymai sakyti, kad darykime tik biznį ir viskas, mano manymu, iš tikrųjų rodo, jog yra nesuprantama, kiek tai yra rizikinga.

– Sakote, kad socialdemokratai nedalyvauja Lietuvos užsienio politikos formavime, bet yra politikų, kurie aktyviai dalyvauja šiame procese ir jų pozicija, netgi kai kurių politikos apžvalgininkų nuomone, nėra taip aiškiai išreikšta į vieną ar kitą pusę. Pavyzdžiui, prezidentas Gitanas Nausėda iš pradžių akivaizdžiai palaikė pasitraukimą iš 17+1 formato su Kinija, tačiau vėliau, kai paskelbta apie siekį steigti Taivano atstovybę, jis tarsi atsitraukė nuo tokios akivaizdžios paramos šiai krypčiai. Sutinkate su vertinimu, kad dabar jo pozicija nėra iki galo išreikšta, ar jums prezidento pozicija Kinijos atžvilgiu šiuo metu apskritai yra suprantama?

– Tiesą sakant, negalėčiau į tą klausimą atsakyti, nes man atrodo, kad prezidentui yra būdinga daugeliu klausimų neturėti aiškesnės pozicijos, orientuotis į tai, koks čia susidaro nuomonių fonas Lietuvoje. Ar tai būtų pandemija, ar tai būtų Kinija. Jeigu garsiau kalba žmogaus teisių gynėjai, demokratijos gynėjai, tai tada ir prezidentas tą sako. Jeigu pasigirsta pagrįsto ar ne visai pagrįsto susirūpinimo dėl ekonominių pasekmių, tada galime tikėtis, kad ir iš Prezidentūros ateis tokių signalų.

Šioje vietoje aš kaip tik manau, kad Europos Parlamento pareiškimas yra labai svarbus, ne tik kaip atsakas tiems mūsų „ekspertams“, kurie čia teigdavo, kad Europa visiškai priešingai galvoja negu Lietuva. Bet galbūt tai padės ir tam pačiam prezidentui pamatyti Europos Parlamento valią ir aiškų signalą. Tą poziciją remia visos pagrindinės partijos EP. Ir tos, į kurias įeina tokios valstybės kaip Prancūzija, Vokietija, kurioje dabar formuojama nauja koalicija, labai aiškiai už tai pasisako. Vokietijos Žalieji Europos Parlamente, Macrono partijos atstovai. Tai galėtų būti suprantama kaip reikšmingas signalas ir Lietuvos vadovams.

– Manote, kad tai prezidentui padėtų apsispręsti, kurią kryptį reikėtų pasirinkti?

– Aš nemanau, kad prezidentas būtų taip kategoriškai nusistatęs į vieną ar į kitą pusę, bet tą jo savybę matome, kad tais klausimais, kurie pradedami šiek tiek aršiau diskutuoti, prezidentas galbūt vengia imtis lyderystės.

– Kitas klausimas, kuriuo Europos Sąjungos lygmeniu politikai ganėtinai aršiai diskutuoja, tai Lenkija ir teisės viršenybės principai. Viena vertus, Lietuva aiškiai deklaruoja paramą būtent teisės viršenybės principui, kita vertus, atsiduriame takoskyroje, kadangi Lenkija mums yra svarbus strateginis partneris. Prezidentūra irgi sako, kad mes turėtume užimti moderatoriaus vaidmenį, bet ar ES lygmeniu valstybė, kuri turi strateginių interesų, gali vaidinti objektyvaus moderatoriaus vaidmenį tuo pačiu metu?

– Apie tai yra pasisakęs Gabrielius Landsbergis, kad kažin ar mes čia galime būti vadinami moderatoriais. Mums, be abejo, teisinės valstybės principai yra tikrai ypač svarbūs, nes reikia suprasti, kad čia nėra šiaip sau tik toks kažkieno noras kalbėti apie teisinę valstybę. Bet pasitikėjimas teisine valstybe, teisinių sistemų darbu visose Europos Sąjungos narėse, vėlgi yra ne tik vertybinis klausimas, bet labai praktinis klausimas. Tai yra bendros rinkos veikimo pamatas, kuri yra paremta tam tikromis taisyklėmis, jų laikymusi, priežiūra, teismų sprendimais. Įsivaizduokime, kas prasidėtų, jeigu, tarkime, olandai paskelbtų, kad jie nebepasitiki Lenkijos teismais. Na, tai nebeveiktų bendroji rinka. Čia vienas dalykas.

Antras dalykas, ką svarstėme savo frakcijoje (Europos liaudies partijos frakcijoje – ELTA), kad reikia skirti šiek tiek laiko ir giliau pastudijuoti Lenkijos konstitucinio tribunolo sprendimą. Iš tikrųjų jis yra klaidingas savo išvadomis, bet pats keliamas klausimas, kad gali būti skirtingai interpretuojami kai kurie sutarčių straipsniai ir kad tuo atveju iš tikrųjų ginčas gali būti sudėtingesnis, subtilesnis, tai aš priimčiau kaip realų vertinimą.

Tik problema ta, kad Lenkijos konstitucinis tribunolas (bent kiek aš spėjau susipažinti su jų sprendimu), užuot padėjęs tašką šioje vietoje, jog jie skirtingai interpretuoja kurį nors sutarties straipsnį negu kad jį interpretuoja Teisingumo Teismas ir kad tada reikia galvoti, kaip spręsti tą nesutarimą. Tai Lenkijos konstitucinis tribunolas paskelbia, kad tie sutarčių straipsniai, dėl kurių jie kėlė abejones, ar teisingai interpretuojama, kad šitie sutarčių straipsniai neatitinka Lenkijos Konstitucijos. Tai iš karto sukelia daug istorinių klaustukų. Tada prezidentas Kaczyńskis, Lenkija, pačią sutartį pasirašė su labai aiškia išvada, kad sutartis atitinka Lenkijos Konstituciją. Kas dabar pasikeitė, kad Lenkija nutarė paskelbti, jog sutarties straipsniai neatitinka Konstitucijos? Tai čia iškyla daug tokių klaustukų.

Kokia iš to gali būti išeitis ir ką čia galima moderuoti? Man atrodo, čia reikia šiek tiek laiko ir geros analizės, ekspertų, kurie galbūt pabandytų suformuluoti kažkokį taką, kuriuo būtų galima eiti.

– Bet Lenkija susilaukė kritikos ir dėl tam tikrų vidinių problemų, susijusių su teismais, teisėjų paskyrimais. Dabar, su šiuo Konstitucinio tribunolo sprendimu ginčas tik atsinaujino. Klausimas: kas, Lenkijos veiksmų požiūriu, būtų ta „raudona linija“, nuo kurios, nepaisant to, kad tai yra mūsų strateginis partneris, netgi Lietuva, pasakytų Lenkijai, jog galbūt ją jau peržengėte ir galbūt patys turėtumėte pasidaryti tam tikras išvadas, jeigu jūs ir toliau norite likti Europos Sąjungoje?

– Aš nežinau, ar mes taip galime kelti klausimą, ar jūs norite likti, ar ne, bet faktas, kad, deja, tai, kas vyksta Lenkijoje, prie dabartinės valdžios, jų nusiteikimu konfliktuoti su Briuseliu. Tai yra gana populiaru, žiūrint iš tokios populiariosios politikos pusės. Mes matome, tą patį daro Orbanas. Aš tame matau daug populistinio veikimo. Populistui visada labai svarbu rasti priešą išorėje ir rodyti, kad su juo kovoji. Žmonės tą mėgsta. Čia to yra.

To pasekmės, mano manymu, yra prastos. Taip, Lenkija mums yra labai svarbi kaip strateginė partnerė, bet ji būtų žymiai svarbesnė strateginė partnerė, jeigu jos santykiai su Briuseliu būtų žymiai geresni. Jos galia, efektyvumas tada būtų žymiai stipriau išnaudojami mūsų regiono reikalui. Lenkija natūraliai turi lyderystės potencialą būti regiono lydere, bet jis yra neišnaudojamas, būtent dėl to, kad taip jau susiprogramavo ir yra pereita į konfliktą su Briuseliu, kas iš tikrųjų silpnina Lenkijos lyderystės pajėgumą.

Antras dalykas, ne tik Lenkijos, bet ir Vengrijos situacija sukuria labai didelių problemų mums bandant kalbėti apie tolesnę Europos Sąjungos plėtrą arba kaimyninių valstybių integraciją ar tai būtų Vakarų Balkanai, ar ypač tai, kas mums svarbu – Ukraina, Moldova, Sakartvelas. Nes mes visada išgirstame labai paprastą pastebėjimą didžiosiose sostinėse: žiūrėkite, mes padarėme didžiąją plėtrą į Vidurio Europą ir Baltijos valstybes, ir dabar turime tokių problemų, kokių turime su kai kuriomis naujomis šalimis, kurios nepaiso ir teisinės valstybės principų, ir ES taisyklių. Kaip mes galime kalbėti apie tolesnę plėtrą? Taigi tas Lenkijos ir Vengrijos pasirinkimas eiti tokiu konflikto su Briuseliu, konflikto su teisinės valstybės principais keliu, savyje turi daugiau žalos, negu vien tik kalbėtum apie pačią Lenkiją ar Vengriją.

– Tai, ką jūs, kaip suprantu, girdite ir iš kitų Europos politikų, kad tai yra Rytų Europos bloko fenomenas, tų, kurie prisijungė į Europos Sąjungą po 2004 metų. Bet toks euroskepticizmas buvo ryškiai matomas ir Didžioje Britanijoje. Galbūt tai nėra išskirtinai Lenkijos, Vengrijos ar Rytų Europos fenomenas. Galbūt tai sklinda plačiau, visoje Europoje ir tai yra platesnė problema?

– Nežinau, ar čia galima taip lyginti. „Brexitą“ lėmė pačios Didžiosios Britanijos istorijos spąstai. Iš pasaulinės imperijos, per XX a. atėjus iki to, kas dabar yra Didžioji Britanija, jai buvo tikrai mentališkai sunku „būti po kažkokiu Briuseliu“. Aš, taip sakant, labai grubiai vertinu. Ir todėl ta vidinė karšta diskusija Didžiojoje Britanijoje nuo pat Margaret Thatcher laikų rodė, kad Britanijos visuomenė nesusitapatino su vieta Europos Sąjungos architektūroje.

Tuo tarpu Lenkijoje ir Vengrijoje mes matome visai kitą dalyką. Mes matome Lenkijos ir Vengrijos visuomenę, kurie didžiąja dalimi yra labai stipriai proeuropiečiai, bet kartu matome valdžios institucijas, kurios renkasi sąmoningo konflikto su Briuseliu kelią. Su Sorosu, Briuseliu, ar neoliberalizmu ir taip toliau – čia yra klasikinis populizmo apibrėžimas. Tai „naujoji“ Europa yra kartu ir jaunoji Europa. Jaunos demokratijos, kurioms yra gana sudėtinga įveikti tokį jaunatviško populizmo pliūpsnį.

Bet aš galvoju, kad reikalai keisis. Toje pačioje Lenkijoje matome besivienijančią opoziciją, ateina rinkimai. Vengrijoje matome tą patį. Taip kad čia reikalai gali taisytis.

Dabar kitose Europos šalyse, taip, to euroskepticizmo kartais atsiranda ir būna nemažai. Sunku pasakyti, kur tai gali atvesti. Iš tikrųjų todėl ir reikalinga dabar vykstanti konferencija dėl Europos Sąjungos ateities. Nežinau, ar ji bus labai produktyvi, bet pats supratimas, jog reikia diskutuoti apie Europos Sąjungos ateitį, mano manymu, yra svarbus dalykas. Mums reikia aiškiau matyti tai, kokią mes norime matyti tą Europos Sąjungą. Iki šiol ji vystėsi tokiu nuosekliu keliu, nuo vienos krizės prie kitos eidama ji konsoliduodavosi tose srityse. Mano manymu, ji ir toliau taip eis, bet iškyla dideli klausimai dėl vidinės Europos Sąjungos struktūros, sprendimų priėmimo. Tai gali lemti vidinę ES krizę, kuri galbūt pastūmės pačią Europos Sąjungą greičiau ir efektyviau spręsti vidines problemas.

ELTA