A. Dulkys apie pasitraukimą iš posto net negalvoja: ateis laikas, kai visi bus įvertinti, ne tik aš

Opozicijos ir prezidento kritikos sulaukiantis Arūnas Dulkys sako net negalvojąs trauktis iš sveikatos apsaugos ministro pareigų. Ministras tvirtina, kad oponentų garsiai reiškiama kritika jo vadovaujamai ministerijai bei reikalavimai pašalinti jį iš Vyriausybės nė kiek nestebina.

„Žinojau, kur einu. Nesu visažinis, bet nutuokiau, kad taip bus elgiamasi ir kad bus tokia politika. Nereikia didelio mokslo, buvo aišku, kad tie dalykai taip dėliosis“, – interviu Eltai sakė vis dažniau save politiku įvardinantis ministras.

Ir jam tenkanti kritika, samprotauja A. Dulkys, nėra nei konstruktyvi, nei pelnyta. Ministras neatmeta galimybės, kad ir jo sprendimai pandemijos sukeltos krizės metu strėlių susilaukia nebūtinai tik dėl darbo kokybės. Galbūt, kelia versiją A. Dulkys, jam tenkantis spaudimas yra susijęs su tuo, kad jis, kaip naujokas politikoje, yra „kažkam nepatogus“.

„Galbūt tai yra susiję su reformomis, apie kurias aš pradedu vis dažniau su komanda kalbėti. Galbūt šie signalai nepatinka. Galbūt kritika dėl pandemijos valdymo yra tik uždanga. Galbūt iš tikrųjų netenkina tai, ką mes ruošiamės daryti su reformomis sveikatos apsaugos sistemoje, su Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžiomis įstaigomis, apskritai su gydymo įstaigomis ir jų tinklu“, – svarsto A. Dulkys.

Todėl politiko negąsdina ir „valstiečių“ rengiama interpeliacija. Priešingai, kaip Eltai sakė A. Dulkys, klausimus interpeliacijai paruošę „valstiečiai“ tiesiog rizikuoja parodyti savo nekompetenciją.

„Aš, kaip politikas, jiems galiu pasiųsti žinutę, kad iš to, ką aš kartais girdžiu, jie turėtų padirbėti prie klausimų formulavimo“, – teigia A. Dulkys ir neabejoja, kad dabartiniai valdančiųjų oponentai už savo laikyseną krizės metu taip pat susilauks įvertinimo.

„Visus įvertins, ne tik mane. Ateis laikas, kai visi bus įvertinti, ir laikas parodys, kas buvo, o kas nebuvo teisus“, – įspėjo A. Dulkys.

Sveikatos apsaugos ministras kritikuoja ir Prezidentūros poziciją dėl valdančiųjų parengtų  įstatymo pataisų, numatančių, kad nepasiskiepiję darbuotojai už COVID-19 testus mokėtų iš savų lėšų. A. Dulkys mano, kad tie, kurie oponuoja šioms prezidento vetuotoms pataisoms, elgiasi vaikiškai. Be to, ministras abejoja, ar tikrai verta dėti maksimalias pastangas tam, kad vakcinų nuo COVID-19 nauda būtų įtikinta likusi nepasiskiepijusi visuomenės dalis.

„O kada mums buvo pavykę kokiu nors klausimu įtikinti 95 procentus Lietuvos gyventojų?“ – retoriškai klausia A. Dulkys.

„Jei tu per 20 proc. laiko padarai 80 procentų užduoties, vėliau yra keliamas klausimas, ar tikrai yra prasminga išnaudoti 80 procentų laiko tam, kad būtų padaryta 20 procentų darbo“, – priduria ministras.

– Beveik prieš mėnesį prezidentas paragino jus arba perlaužti situaciją dėl pandemijos sukeltos krizės, arba trauktis iš pareigų. Prie kurio iš šių dviejų scenarijų jūsų širdis ir protas labiau krypsta?

– Kiekvieną dieną pradedu galvodamas, ką galiu padaryti dėl pandemijos. Viskas. Taškas... Esu visiškai susikoncentravęs į pagrindinį dalyką, kuriam ir buvau išsiųstas, nuo ko prasidėjo mano, kaip politiko, kasdienybė. O ji gruodžio 11 dieną prasidėjo nuo to, kad sveikatos apsaugos sistema ėjo lūžio link, turėjome vieną didžiausių pandeminių bangų. Šiuo metu atsiradus delta atmainai patiriame dar vieną labai sudėtingą bangą. Kovoti su ja yra mano atsakomybė. Jai ir buvau premjerės pakviestas. Ir aš esu komandos, Kabineto narys ir šiandien turiu labai aiškias užduotis.

– O kaip, jūsų požiūriu, jums sekasi realizuoti šias užduotis. Taip, atėjote tam tikros situacijos metu: kaip sakote, lūžis grėsė sveikatos apsaugos sistemai. Tačiau tiek opozicija Seime, tiek prezidentas tvirtina, kad jūs dabar darote ne viską taip, kaip reikia ir, kad dėl to galbūt reikia jus pakeisti.

– Kai kritikuoji už kažką, o ne konkrečiai, tai ir reagavimas į tokią kritiką atitinkamas. Galiu tik skėstelti rankomis ir sakyti: mielieji, konkretinkite problemą, konkretinkite klausimą: ką jūs iš tikrųjų norite užduoti. Dabar toks abstraktus kalbėjimas, kad mūsų netenkina, mes manome, kad ministras yra per minkštas, kad per kietas, kad ne medikas... Man atrodo, kad tai nėra konstruktyvu. Manau, kad svarbesnis klausimas yra tai, kodėl taip yra daroma dabar, kai yra toks pandeminis nuovargis ir pandeminė įtampa, kai yra sudėtinga situacija.

O galbūt tai yra susiję su reformomis, apie kurias aš pradedu vis dažniau su komanda kalbėti. Galbūt šie signalai nepatinka. Galbūt kritika dėl pandemijos valdymo yra tik uždanga. Galbūt iš tikrųjų netenkina tai, ką mes ruošiamės daryti su reformomis sveikatos apsaugos sistemoje, su Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžiomis įstaigomis, apskritai su gydymo įstaigomis ir jų tinklu.

– Kitaip tariant, jūs manote, kad esate tiesiog nepatogus ministras?

– O kodėl gi ne? Panašu, kad aš nuo pat kandidatavimo esu nepatogus. O nepatogus todėl, kad asmeniškai nepažįstu visų medicinos profesorių. Kritikuoja: štai kokia yra bloga situacija, pavaldžios įstaigos be vadovų. Gerai, bet pasižiūrėkime, kodėl jos yra be vadovų. Ar iki man ateinant jos buvo su vadovais? Ar iki man ateinant jos dirbo gerai? Bandėme organizuoti konkursus: ar yra normalu tikėtis, kad pandemijos metu kažkas ateis. Aš manau, kad mūsų siunčiama žinutė, kad jos apskritai yra neberemontuotinos, kad jas reikia perkurti iš naujo... Galbūt šitos žinutės kažkam nepatinka. Gal tai, kad aš atleidau vieną ar kitą vadovą, kad nesitaikstau su patyčiomis, su mobingu, su tuo, kad žmonės yra STT tyrimuose. Bet aš nenoriu taikytis, kad sveikatos sistema būtų pirma ar antra visuose tyrimuose, kurie tik yra daromi apie korupciją. Mano tikslas yra tai pakeisti.

– Kalbant apie minėtų institucijų vadovus, Nacionalinis visuomenės sveikatos centras iki šiol neturi vadovo.  Kas, ministre, turi prisiimti atsakomybę, kad ši ir kitos institucijos ilgą laiką yra be vadovų. Taip, kai kurios institucijos neturėjo vadovų iki jums ateinant. Kokios priežastys?

– Vienas iš svarbių dalykų yra tai, kad kai kurie dalyviai sąmoningai ar nesąmoningai, kai ką nors pasakoja visuomenei, naudojasi tuo, kad ji nežino, kaip vyksta pats procesas. Teko man atleisti vienos Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžios gydymo įstaigos vadovą. Vėliau jis įsidarbino kitoje gydymo įstaigoje. Buvo didžiulė kritika, kad jis vėl įsidarbino. Bet tai yra savivaldybei pavaldi įstaiga. Tačiau daugybė žmonių apie tai nežino ir jie kelia klausimą, kur ministras žiūri.

Į pozicijas kitose įstaigose vyksta konkursai. Nedaugelis žino, kad ne ministras tuos konkursus organizuoja. Yra Valstybės tarnybos departamentas, yra visas algoritmas, yra konkursai, yra balai... Vyko vienas konkursas, antras... Dalyviai neateina, surenka per mažai balų. Ir kai žmogus jau žino tokius dalykus, ši problema gali jam pasirodyti visai kitoje aplinkoje. Yra apskritai vadovų pritraukimo problema. O ką jau kalbėti apie vadovų pritraukimą į sveikatos apsaugos sistemą. Pandemijos metu nori man tik patarti, būti patarėjais, siūlytojais... Bet kai tik pasiūlai konkrečią darbo vietą, kur reikės dėti parašą su atsakomybe, tai niekas nebenori. Visiems patogu būti iš šono patariančiais (...). Aš manau, kad problema yra sisteminė. Taip, yra specifinių problemų sveikatos apsaugos sistemoje, bet yra problema ir visame viešajame sektoriuje.

– Kalbant apie jums tenkančią kritiką yra dar viena teorija. Kad jus kritikuoja ir dėl to, kad yra susiklostę konfliktiški valdančiųjų santykiai tiek su prezidentu, tiek su Seimo opozicija. Bet jūs šiandien paklaustas, ar tarp Prezidentūros ir valdančiųjų vyksta karas, sakėte, kad jūs kovojate su COVID, o ne su politiniais oponentais. Ministre, ar manote, kad valdant kovidinę krizę užtenka kovoti tik su virusu, apleidžiant frontą su politiniais oponentais?

– Kai pradedame savo darbo dieną, mums visada tenka pasirinkti, nuo ko pradėti. Juk negalime visko tą dieną suspėti. Tad tenka pasirinkti ir savo dramaturgiją, ir choreografiją. Pažiūrėkime į tai žmogiškai. Bet kuris vadovas yra linkęs pradėti savo darbo dieną nuo to, ką jam labiausiai patinka daryti. Gal aš esu suklydęs, bet toks yra mano tipažas, kuris, pastebėjau, politikos fone yra nenaudingas. Aš esu linkęs iš pradžių padaryti darbą, o tada apie jį kalbėti. Dėl to politikoje tu tampi pralaimėtoju. Ir buvo ne viena tokia situacija, kai mums su komanda ėmus inicijuoti idėją, iš išorės oponentai sakė, kodėl jūs šito nedarote. Tada mes suprantame, kad visų pirmiausia tu turi pasiskelbti, nors nieko dar ir nepadarei. Tarsi tuščiais šoviniais skelbti, ką tu ruošiesi daryti...

Bet man čia asmenybinis konfliktas. Mano, kaip žmogaus, tipažas yra: padariau, išsiaiškinau, užtikrinau, kad veikia, ir tada sakau, kad štai padaryta, veikia, judame į priekį. Ir šitoje vietoje pripažįstu, kad man, kaip politikui, tai yra nenaudinga ir dėl to yra mėginimų įtraukti į įvairius karus. Bet jie yra neefektyvūs, neracionalūs. Apskritai man atrodo, kad yra neatsakinga krizės metu būti tokių karų dalyviu. Aš suprantu, kad tai yra neišvengiama ir kad į tai tave gali įtraukti, bet tikroji tiesa yra ta, kad krizės metu turime visi susivienyti ir nugalėti krizę. Ir tada aiškintis savo santykius.

– Jūs labiau kalbate, kaip turėtų būti. Pažiūrėkime, kaip yra iš šalies. Kaip matote politinę situaciją? Yra valdžios, skirtingos politinės partijos... Ar matote tame, kas dabar vyksta, realų konfliktą, tokį, kuris jau dabar trukdytų siekiui įveikti šią krizę.

– Manau, kad dabar yra tikrai naudojamasi pandeminiu nuovargiu ir pablogėjusia sergamumo situacija. Bandoma nutolti nuo esmės. Net kalbant apie įstatymą dėl apsimokėjimo už testus. Aš matau, kad yra mėginama nueiti nuo esminio dalyko. O esminis dalykas yra konstitucinis: efektyvus ir racionalus valstybės išteklių valdymas. Tai reiškia, kad jei mes turime vakcinas kaip problemos sprendinį, vakcinas, kurias valstybė finansuoja. Ir šalia mes turime priemonę, kuri tik sumažina riziką, bet nesprendžia tos problemos. Vyriausybė teikdama įstatymą Seimui juk labai aiškiai pasakė: Vyriausybė nori finansuoti ir mano, kad yra teisinga finansuoti tai, kas yra efektyvu. O ne tai, kas yra tik laikina arba apskritai nėra sprendinys..

– Tačiau ir pataisų oponentai šį klausimą riša prie Konstitucijos tik jį regi žmogaus teisių kontekste.

– Bet Konstitucija nėra žmogaus teisių tekstas. Konstitucija yra harmoningas kūrinys, kuriame yra ir žmogaus teisės, ir visuomenės pareigos, ir pareigos valstybei. Tai kompleksinis kūrinys ir mūsų gyvenimo biblija. Nei tarptautinėje, nei nacionalinėje teisėje nėra išskirtinės vieno žmogaus teisės. Vieno žmogaus teisė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisė. Man patinka kadaise žymaus JAV teisininko Oliverio Wendell Holmes jaunesniojo frazė, kad turintis teisę laisvai kalbėti žmogus neturi teisės kelti panikos ir šaukti „gaisras“ sausakimšame teatre. Esama situacija, kai politikai nesusimąsto, ką jie kalba, man tai labai primena. Mes šioje vietoje turėtume elgtis atsakingiau.

– Kitas mąstytojas, profesorius Mažeikis, panašiame kontekste provokuoja ir kelia kitą klausimą: ar nereikėtų nuožmiau spausti garsiai agituojančių prieš skiepus. Profesorius kelia mintį, kad Lietuvoje atvira agitacija prieš vakcinaciją galėtų būti įvertinta kaip tautinę nesantaiką skatinanti veikla ir už tai būtų galima bausti. Ar toks pasvarstymas galėtų būti realizuotas? Ar svarstytumėte, kad tie žmonės, kurie šaukia „nesiskiepykite“, „skiepai žudo“, galėtų būti griežčiau įvertinti ar net susieti su nacionalinio saugumo klausimais?

– Klausimas apie testavimą, manau, yra puikus lakmuso popierėlis, kokia iš tikrųjų yra mūsų branda. Jeigu mes – visi galios centrai – nesugebame susitarti ir siunčiame nevienodą žinutę, rodome, kad nesutariame, ar normalu žmogui mokėti už savo paties pasirinkimus, kurie yra neefektyvūs, kurie yra nenaudingi visuomenei. Taigi klausimas, kad tai būtų nustatyta įstatymais, tai, apie ką jūs kalbate... bet juk mes net už testą nedrįstame žmogaus paprašyti susimokėti. Mes manome, kad yra kažkokia mistinė valstybė, kuri kažką turi padengti. Dabar 80 procentų visuomenės tapo maždaug 20 procentų visuomenės įkaitais. Vien dėl to, kad jie turi kažkokių baimių, dėl to, kad jie tiki sąmokslo teorijomis, dėl to, kad jie apskritai zuikiauja arba mano „jūs pasiuskit ir patys spręskite problemas“. Jei mes nesugebame įpareigoti juos susimokėti, abejoju, ar būtų politinės valios Lietuvoje kitiems klausimams.

– Prezidentūra tvirtina, kad įstatymo pataisos dėl mokamų testų prieštarauja kovai su pandemija ir kad pirminė problema, kurią reikia spręsti, yra propagandos ir anivakserių lozungų apgauti žmonės. Sako, kad pasirinkime nesiskiepyti juos įkalino skiepų baimė. Todėl, konstatuoja Prezidentūra, būtent su šiomis priežastimis reikia pirmiausiai kovoti, kad reikia ugdyti gyventojų sąmoningumą, ypač kai artėja trečias, ketvirtas skiepas. Ar, jūsų manymu, šiuo metu dar galima situaciją keisti ugdant dalies gyventojų sąmoningumą?

– Tam reikia laiko. Mes šiandien dar nesame įveikę savo kelionės. Apskritai man vis labiau ši situacija primena moksleivių mąstymą, kai jie grįžę iš mokyklos namo ieško priežasties nedaryti namų darbų (...).

– Tai jūs nebetikite, kad visgi galima įtikinti tą visuomenės dalį, kuri nesiskiepija dėl turimų įsitikinimų ar kuriuos paveikė sąmokslų teorijų mistika.

– O kada mums buvo pavykę kokiu nors klausimu įtikinti 95 procentus Lietuvos gyventojų? Kai stojome į ES, ar mes įtikinome 95 proc. gyventojų? Kiek žmonių dalyvauja ir rodo savo atsakomybę ir pilietiškumą rinkimuose? Juk negali ir šiuo klausimu staiga kažkas įvykti kitaip.

– Kitaip tariant, jūs sakote, kad nereikia ir bandyti visų įtikinti.

– Aš vėl grįžtu prie to, kad Konstitucija mus įpareigoja elgtis racionaliai. Mes žinome, kad pagal apklausas maždaug apie 65 proc. žmonių buvo linkę skiepytis. Jie transliavo šią žinutę. Mes šiandien ir esame pasiekę tą etapą ir dabar vyksta kova dėl kiekvieno papildomo procentinio punkto. Tačiau vadyboje, jei tu per 20 proc. laiko padarai 80 procentų užduoties, vėliau yra  keliamas klausimas, ar tikrai yra prasminga išnaudoti 80 procentų laiko tam, kad būtų padaryta 20 procentų darbo. Neužmirškime, kad mes turime spręsti ir kitas problemas: trečio skiepo ir kitus dalykus. Baikime tą kūdikių ir vaikų gyvenimą, pradėkime gyventi suaugusiųjų gyvenimą.

Mano žinutė yra tokia: mes turime puikų sprendinį. Jei mes pasižiūrėtume į tai, kokia yra situacija su pasiskiepijusiais žmonėmis... Juk tai galėjo tapti sėkmės istorija (...).

– Prezidentūra sako, kad vetuotos pataisos buvo tarsi priedanga tam, kad Vyriausybė neturi jokių įrankių ir plano. Ar jūs turite įrankius, ar visgi kol kas tenka maskuotis, kaip sako prezidento vyriausioji patarėja?

– Man atrodo, kad mes juos esame labai aiškiai įvardinę. Yra daugybė labai konkrečių ir aiškių priemonių: ką darome dėl senjorų, ką darome dėl imunizacijos, ką darome dėl ligoninių. Už to stovi labai konkretus kasdienis darbas. Nereikia daryti mokslo ten, kur nebereikia. Yra sprendimas, mes pastatėme ant bėgių visą testavimo infrastruktūrą, yra galybė testavimo metodų, yra metodai mokykloms, gamybos sektoriui, yra simptominis testavimas... Yra greitieji antigenai, PGR, serologiniai tyrimai. Visa testavimo infrastruktūra yra parengta ir lygiai tas pats su vakcinacija. Betrūksta, kad kiekvienas atsidaręs savo šaldytuvą galėtų gauti vakciną į petį (...).

– Tačiau ne visus tokia jūsų retorika apie darbus įtikina. Pavyzdžiui, opoziciniai „valstiečiai“ organizuoja jums interpeliaciją, pateikia klausimus. Sakėte, kad politikas, prieš užduodamas klausimą, turėtų pagalvoti, ar tikrai norėtų išgirsti į jį atsakymą. Ką jūs turite galvoje? Kad „valstiečiams“ nepatiks atsakymai į jų pačių užduotus klausimus?

– Taip, aš tą turiu mintyje. Reikia labai gerai pagalvoti. Aš, kaip politikas, jiems galiu pasiųsti žinutę, kad iš to, ką aš kartais girdžiu, tai jie turėtų padirbėti prie klausimų formulavimo. Nes tai juk rodo tam tikrą jų, kaip politikų, lygį ir kompetenciją. Galų gale tai atskleidžia ir jų mąstymą. Apie tai irgi reikia pagalvoti. Aš į tuos klausimus pateiksiu labai sąžiningus atsakymus. Žmonės gi mato, kaip tu formuluoji klausimą, mato, koks to klausimo turinys.

– Patikslinkite, ką, jūsų manymu, koduoja „valstiečių“ klausimai –  nekompetenciją ar tikslingai siunčiamas dviprasmybes?

– Aš labiau būčiau linkęs kalbėti apie faktus ir kompetencijas. Kai jau bus konkretus klausimas su konkrečiu atsakymu, gali paaiškėti ta tiesa (...). Ir man kyla visokių klausimų... Seimo nariai turi teisę paklausti ir jie atsiunčia savo klausimus raštu. Būna ir tokių laiškų, kur surašyti 45 klausimai. Tai aš ir galvoju: kada mes į juos turime atsakyti. Ir ką tas žmogus, kuris siuntė, galvoja. Ar jam atrodo normalu, kad dėlto pandemijos metu bus trukdomi Sveikatos apsaugos ministerijos darbuotojai. Šiandien buvau Seimo Vyriausybės valandoje – pustuštė salė. Nesu nuo gruodžio mėnesio praleidęs nė vienos Vyriausybės valandos. Kiek buvo galimybių manęs paklausti... Tačiau viskas pradeda panašėti į pasinaudojimą pandeminiu nuovargiu ir politinio triukšmo organizavimu. Bet ateis laikas, nurims emocijos ir atsiras vertinimai. Dabar galiu politikams siųsti žinutę: visus įvertins, ne tik mane. Ateis laikas, kai visi bus įvertinti ir laikas parodys, kas buvo, o kas nebuvo teisus. Atsiras laiko įsigilinti, visuomenė daugiau sužinos ir mažiau emocingai reaguos. Ateis tas metas.

– Prieš kelias savaites interviu kalbėjausi su jūsų kolega Vyriausybėje – Gabrieliumi Landsbergiu. Jis labai panašiai kalbėjo apie tai, kad ateis įvertinimo metas. Tiesa, jis akcentavo labiau metafizinius dalykus: kad jei ne šiame pasaulyje, tai gal bent aukščiausioji galybė atlygins tiems, kurie trukdo Vyriausybei darbuotis ir tvarkytis su pandemija. Taip pat jis, komentuodamas dalies opozicijos kreipimąsi į Konstitucinį Teisimą dėl galimybių paso, kalbėjo apie kruvinas opozicijos rankas, kad jie siekia krautis politinį kapitalą keldami sumaištį. Jūs taip pat manote, kad opozicijoje esama tikslingų žingsnių trukdyti?

– Kai dirbau valstybės kontrolieriumi, gerai perpratau sistemą... Yra kelios veikimo metodologijos. Viena yra kriminalinio pasaulio: sukeliamas triukšmas nedideliuose bankų skyriuose ir tuo metu, kai ten suvažiuoja visa policija – grobiamas centrinis bankas. Taigi kuriami židiniai nereikšmingais klausimais, nes bandoma išvengti reformų ar esminių dalykų.

Yra ir kita žinoma metodologija – labiau iš sveikatos apsaugos sistemos. Tai tabako pramonės veikimas, kai pirmaisiais moksliniais tyrimais buvo įrodyta, kad tarp vėžio ir rūkymo yra ryšys. Pradžioje tu paskelbi, kad yra geras naujas tyrimas, bet tada nuo kažkurio momento pradedi įnešinėti abejones, kad mokslininkai kažko nepažiūrėjo. Taip visuomenė yra išvarginama ir tada kažkokiu momentu yra iššaunama sakant: ar nėra svarbesnių temų. Žmonės yra pavargę nuo pandemijos, jie apskritai yra pavargę nuo diskusijų apie vakcinas, apie sveikatos apsaugos ministrą. Ir šiame kontekste yra įkirtinėjama, naudojamasi visuotiniu nuovargiu. Ir tokia taktika, žiūrint iš oponentų perspektyvos, yra labai logiška. Kita vertus, yra ir tam tikras politinės kultūros elementas.

 – Kalbate apie visuomenės nuovargį. Ar pats nepavargote kaip ministras. Jūs susilaukiate kartkartėmis šio klausimo? Ar bent jau teoriniu, scenarijų lygmeniu su premjere ar platesniame Vyriausybės narių rate svarstėte, kad gal iš tikrųjų reikia perkovimo Sveikatos apsaugos ministerijos lygiu? Ar pats planuojate, svarstote, dėliojate scenarijus, kad galbūt tam tikromis aplinkybėmis, kai, tarkime, jausite, kad nė centimetro daugiau nebegalite nieko padaryti, pasitrauksite iš posto. Ar visgi laukiate premjerės iniciatyvos?

– Esame puiki komanda. Mes žinojome, kad taip bus. Aš manau, kad mano, kaip ne mediko įsijungimas, nebuvimas šios sistemos dalimi, yra sudedamoji bendro paveikslo dalis. Aš manau, kad premjerė tikrai turi savo matymą ir ji tokį matymą turėjo nuo pat pradžių. Žinau, kokios yra mano užduotys, žinojau kur einu. Nesu visažinis, bet nutuokiau, kad bus taip elgiamasi ir kad bus tokia politika. Nereikia didelio mokslo, buvo aišku, kad tie dalykai taip dėliosis. Žinojome, kad susidursime su reformų priešininkais. Kol kas iš esmės neįvyko nieko, kas nustebintų. Būtų nustebinę, jei būtume pamatę, kad pandemijos metu vienijasi galios centrai. Nesusivienijo. Gaila, kad nenustebino. Taigi šiandien nėra jokių minčių trauktis.

Aš tik žinau pagal savo gyvenimo ritmą... Toks gyvenimo efektas. Kai ilgai dirbi ir ateina atostogos – tada paskutinę darbo dieną prieš atostogas būtinai susergu. Vadinasi, tavo organizmas sureaguoja. Tu esi susikoncentravęs, tu esi mobilizavęs visas savo protines, fizines, psichines jėgas tam dalykui, kurį turi nešti...

– Tai jei sužinosime, kad pasiėmėte nedarbingumo lapelį galėsime svarstyti: arba išeinate atostogų, arba visgi nusprendėte trauktis iš pareigų.

Galima pažiūrėti ir taip. Bet, kaip matote, bendraujame gyvai, tikrai jaučiuosi būdamas sveiko proto. Tikiuosi, kad esu sąmoningas. Labai sveikai suvokiu ir suprantu savo atsakomybę ir žinau, kur ėjau ir žinau, ką turiu dar padaryti.

– Grįžtant prie pandemijos. Jus nustebino visuomenės reakcija į kai kuriuos priimtus sprendimus. Tarkime, dėl 100 eurų išmokos 75+ senjorams. SAM jau komentavo, kad galbūt yra nedidelis senjorų skiepijimosi pakilimas. Jūs sakėte, kad tai, ar sprendimas lėmė rezultatą, sunku įvertinti, nes yra kompleksas priežasčių. Ar jūs prieš priimant šį įstatymą ir tikėjotės, kad reakcija bus sunkiai apčiuopiama?

– Man atrodo, kad komunikacijai su visuomene trukdo greitis, kurio metu mes veikiame. Normaliomis sąlygomis niekas tokių teisės aktų, tokių sprendinių tokiu greičių nedarytų. Ir neturėtų daryti. Tai nėra gera praktika. Iš trijų dedamųjų – greitis, kokybė ir kaina – tu gali pasirinkti du. Tad kažkas visada kenčia. Kai mes pasirenkame greitį, nes pandemijos metu reikia veikti greitai, visada dėl kainos ar kokybės gauname per kepurę. Ir su tuo reikia susitaikyti (...).

Bet konkrečiai dėl šio įstatymo. Jei svarstytume apie tai, kokios priežastys lėmė tai, kad senjorai nesujudo taip, kaip kad kažkas galbūt tikėjosi. Gal 100 eurų per mažai, ar tiesiog įsitikinimai, kad vakcinuotis pavojinga, per stiprūs?

– Matyt, reikia atskiro tyrimo. Kai kalbame apie senjorus, man teko girdėti įvairių aiškinimų ir visokių tyrimų esama. Yra ir labai paprastų gyvenimiškų reakcijų. Žmogus tiesiog sako: vaikeli, vaikeli, ko man dar šitame gyvenime reikia, niekur aš neinu... todėl kam man varginti visus šiuos žmones...

Aš kartais matau visuomenės bendrą nuovargį. Pažiūrėkime, kokie aktyvūs vyresni žmonės yra Vakarų šalyse. Pas mus pati žmogaus tradicija yra save greitai nurašyti iš gyvenimo. Mes trumpiau gyvename už kitus, mes turime mažesnę sveiko gyvenimo trukmę. Vyrų atžvilgiu apskritai yra disbalansas. Tokio fatališkumo netgi yra. Todėl ne dėl to, kad 100 eurų, ne dėl to, kad vakcinacija yra toli...

– O jei žiūrėtume kitą istoriją: paaiškėjo tai, kad buvo klastoti skiepijimo dokumentai. Kas šiuo atveju jus labiau nustebino: tai, kad medicinos darbuotojai ėmė kyšius ir klastojo skiepijimo rodmenis ar tie žmonės, kurie mokėjo 200–300 eurų, kad būtų fiktyviai paskiepyti.

– Nenustebino nei tie, nei tie. Pastaruosius kelis dešimtmečius, jei jau yra kažkoks korupcinis tyrimas, tai būtent sveikatos apsauga yra numeris vienas. Ne lygioje vietoje juk viskas atsiranda. Yra „potencialo“ šioje bendruomenėje. Yra daug faktų. O kad yra žmonių, kurie taip daro... Būtų malonu, jei mane būtų nustebinę, kad tokių neatsirado. Aš manau, kad ši pandemija, šis virusas labai daug kaukių nuo mūsų nuėmė. Ir kai aš dabar dažnai girdžiu kalbas apie prieškario metus ir antisemitizmą... Labai dažnai pasako, kad negi taip žmonės galėjo. Kad negali būti, kad žmogus galėtų taip padaryti, kad galėtų išduoti savo kaimyną okupantui. Tai va... Yra tarp mūsų žmonių, kurie ir šiandien galėtų, jei pasikeistų santvarka. Ir tai yra nemalonus signalas.

– Baigiant apie signalus. Jau praėjus ilgajam Vėlinių savaitgaliui, ar laukiate epidemiologinės situacijos pablogėjimo kaip, kad buvo prieš metus?

– Stebuklų nebūna. Kažkokį nepatogų rezultatą turėsime. Bet mes tam ruošiamės. Mes labai daug investuojame į ligoninių koordinavimą ir įvairius dalykus, kurių žmonės nemato. Tai kasdienis darbas – skirstyti ligonių srautus, įgalinti gydymo įstaigas bendradarbiauti ne tik įstaigos viduje, ne tik tarp tame pačiame mieste esančių gydymo įstaigų, bet ir bendradarbiauti tarp regionų. Aš tikiu, kad mums tai padės, nes kai tik tą mechanizmą įjungėme, tai pastarąsias dvi savaites mes turime stabilizuotą situaciją reanimacijose.

– O kokia rizika, kad artimiausiu metu gali įvykti sveiktos sistemos lūžis, blogąja prasme. Kai kuriose ligoninėse jau sako, kad nebėra galimybės didinti lovų skaičiaus reanimacijose ir gali ateiti ta juodoji valanda, kada teks rinktis, kuriais pacientais rūpintis.

– Kiekvienas dalyvis mato tik savo informaciją. Aš jums kalbu, matydamas visumą. Kiekvienos atskiros gydymo įstaigos dalyvis, vadovas mato savo konkrečią gydymo įstaigą ir turi savo patirtį. Aš galiu pasakyti, kad šiandien mes turime jėgos ir potencialo susitvarkyti su šia pandemija. Suvaldyti ir paslaugas, ir neuždaryti verslo, turėti atidarytą mokslą. Žinoma, tą užtikrinti padėtų ir žmonės, jei jie labiau skiepytųsi.

ELTA