A. Butkevičius nepripažįsta, kad kairiųjų požiūris į Rusiją buvo klaidingas: A. Kubilius – deja, mūsų pranašystė išsipildė

Rusijai užpuolus Ukrainą Lietuvos politinių partijų laikysena Kremliaus keliamos grėsmės atžvilgiu netruko suvienodėti. Iš esmės be diskusijų nuspręsta gynybai papildomai skirti trečdalį milijardo eurų. Pasikeitė ir perspektyvų vertinimas, kokios politikos su Rusija Lietuvai reikėtų laikytis ateityje. Jei po Rusijos agresijos Ukrainoje 2014 m. tam tikri skirtumai šiuo klausimu tarp Lietuvos kairiųjų ir dešiniųjų liko, šiandien kone sutartinai deklaruojama – Lietuvos bendradarbiavimas su dabartine Rusija yra nebeįsivaizduojamas.

Tačiau kairiųjų ir dešiniųjų požiūrius į Rusiją suvienijusi Kremliaus agresija Ukrainoje netapo postūmiu ekspremjerui Algirdui Butkevičiui, Vyriausybei vadovavusiam 2012-2016 metais, sakyti, kad atitinkamos pozicijos reikėjo jau  anksčiau. Buvęs Lietuvos socialdemokratų partijos narys ir pirmininkas įsitikinęs – nepaisant jau kelis kartus per pastarąjį dešimtmetį konservatorių pakartoto „ar mes jums dėl Rusijos nesakėme“, iš tikrųjų klaidinga yra ne kairiųjų, o būtent konservatorių laikysena Kremliaus atžvilgiu. Konservatoriai, kaip pažymi politikas, į Rusiją žvelgia turėdami išankstinį nusiteikimą, kai tuo tarpu, pasak jo, vertėtų įvertinti tai, kad pasaulis be paliovos keičiasi.

Tuo tarpu konservatoriams ilgus metus vadovavęs ekspremjeras Andrius Kubilius A. Butkevičiaus svarstymais stebisi. Aplinkybės ir besikeičiantis pasaulis yra niekuo dėtas, kai kalbama apie Rusijos keliamą grėsmę, svarsto A. Kubilius. Pasak jo, grėsminga yra pati Rusijos režimo prigimtis, tad pasaulis ramybės neturės tol, kol traumuota valstybė neišsivaduos iš ją pačią slegiančios ir tragedijas aplinkinėms šalims kuriančios postimperinės depresijos.

A. Butkevičius paaiškino, kodėl konservatorių laikysena dėl Rusijos buvo neteisinga

Algirdo Butkevičiaus teigimu, po vasario pabaigoje pradėto Rusijos karo Ukrainoje jis gali konstatuoti – kalbėti apie bendradarbiavimą su Rusija nėra jokių galimybių. Tokių galimybių politikas tikino nematąs ir ateityje.

„Dabar ekonominiu požiūriu mes nematome jokių galimybių su ja bendrauti, nebent pasikeistų valdžia, kad po kurio laiko Rusija taptų demokratiška šalimi, ką pripažintų ir kitos valstybės. Gal tada kažkas iš lėto ir prasidėtų – tam tikras ekonominių santykių atnaujinimas“, – Eltai sakė A. Butkevičius.

„Dabar, aš manau, kad jokių šansų nėra ir būtų nesuprasta, jei būtų bandoma kažkokius ekonominius ryšius su Rusija turėti ar bandyti juos užmegzti“, – teigė politikas.

Anot jo, Vakarų pasaulis po Kremliaus karinės agresijos Ukrainoje nuo Rusijos atsiribojo paskelbdamas analogų neturinčias sankcijas. Tiesiog nebebuvo kitos išeities, pažymėjo ekspremjeras.  

„Geopolitinė situacija, kurioje matome, kad nei Makronas, nei Bidenas, nei kiti lyderiai, matydami, kad nebėra jokių galimybių, pritaikė sankcijas“, – sakė A. Butkevičius.

Kitaip tariant, politikas tarsi leido suprasti, kad vertinant ankstesnes Rusijos agresijas, pavyzdžiui, 2008 m. Sakartvele ar 2014 m. Kryme, žvelgti į Kremliaus veiksmus „švelniau“ buvo objektyvios aplinkybės.

Politikas nesureikšmino to, kad jau 2014 m. konservatoriai savo retorika signalizavo, jog Kremliaus karinės agresijos nepavyks išvengti ir artimoje ateityje, jei ES valstybės ir toliau laikysis pragmatizmu grįstu požiūriu į Rusiją. A. Butkevičiaus teigimu, galima kalbėti apie ne vieną priežastį, kodėl iš karto po Krymo okupacijos nebuvo visuotinai prabilta apie būtinybę atsiriboti nuo bet kokių ryšių su Rusija.

„Tuo metu buvo šiek tiek kita situacija ir kitoks pačios ES požiūris. Tuo metu mes neturėjome alternatyvų apsirūpinti energijos ištekliais, neturėjome elektros jungties su Švedija ir Lenkija, neturėjome užbaigto suskystinų dujų terminalo... Reikėjo tam tikrų gudrumo priemonių, kad gyventojams vėl netektų didžiulė našta mokėti už brangesnę elektrą ir dujas kaip kad buvo 2012 m. ir 2013 m. pradžioje“, – sakė A. Butkevičius.

Todėl, aiškino politikas, pripažinti, kad konservatoriai visada buvo teisūs dėl Rusijos grėsmės nebūtų teisinga. Viena vertus, pasak A. Butkevičiaus, konservatoriai Rusijos grėsmę akcentavo, nes tuo metu buvo opozicijoje. 

„Jie nenorėjo, kad Butkevičiui pavyktų susitarti dėl Lietuvai pigesnių dujų“, – sakė politikas, galvoje turėdamas 2013-2014 m. vykusias derybas su "Gazprom".

Antra vertus, tęsė buvęs premjeras, konservatoriai visada laikėsi antirusiškos politikos. Ir tai, jo teigimu, nepaisant šiandien susiklosčiusių aplinkybių, nėra argumentas tvirtinti, kad konservatoriai visgi buvo teisūs. Veikiau, akcentavo politikas, konservatorių požiūris yra ydingas nei teisingas.

„Pasaulis nestovi vietoje, pasaulis labai sparčiai keičiasi ir žmonės turi keistis labai sparčiai. Pasaulis yra nuėjęs labai toli, bet kai kurie žmonės yra išlikę tam tikrame stagnacijos laike“, – teigė politikas, tokį patį „stagnacinį“ požiūrį taikydamas ir Rusijos prezidentui.

„Ne veltui yra pasakyta, kad mes pasaulį matome tokį, kokie mes patys esame“, – samprotavo A. Butkevičius.

Kaip aiškino A. Butkevičius, vadovaudamas Vyriausybei būtent tuo laikotarpiu, kada pasaulis ėmė šiurpti nuo Rusijos agresijos Ukrainoje, jis vadovavosi „gudrumu“ – būtent to, akcentavo ekspremjeras, reikėjo, kad Lietuva spėtų su gyvenimo diktuojamais pokyčiais.

„Įtampa, konfliktai atsiranda, nes visuomenė nespėja eiti su pokyčiais.... O tuo laikotarpiu reikėjo gudrumo, išminties priemonių“, – sakė jis.

A. Kubilius: deja, bet mūsų pranašystė išsipildė

Tačiau A. Kubilius nesutinka su tokiais  A. Butkevičiaus svarstymais. Politiko teigimu, sakyti, kad konservatorių mąstymo apie Rusiją principai kažkada buvo neatitinkantys laiko dvasios būtų klaida. Priešingai, jo teigimu, tarp Lietuvos socialdemokratų ir Vakarų Europos valstybių vyravusi balansavimu ir dialogu grįsta laikysena Rusijos atžvilgiu buvo ne tik neteisinga, bet ir viena iš paskatų Kremliui imtis karinių veiksmų Ukrainoje. 

„Mes laikomės nuoseklios pozicijos ir visą laiką sakėme, kad autoritarinė Rusija yra grėsmė ne tik Lietuvai ir Ukrainai, bet ir visai Europai. Deja, bet mūsų pranašystė išsipildė“, – Eltai sakė A. Kubilius.

Konservatoriaus neįtikino A. Butkevičiaus kalbos apie anksčiau buvusią būtinybę santykiuose su Rusija vadovautis „gudrumu“: atsižvelgti į ekonominę bendradarbiavimo naudą su Rusija ar tikitės, kad ekonominiai santykiai su nedemokratine valstybe neleis šiai šviesmečiais atitolti nuo vakarietiškos politikos standartų.

„Toks balansavimo požiūris, kuris buvo gajus ir tarp Lietuvos, ir tarp Europos kairiųjų, jis ir atvedė Putiną iki šios situacijos. Iki Putino karo. Putinas nejautė, kad jį kas nors stabdytų“, – sakė A. Kubilius.  

Grėsmę kelia Rusijos režimo prigimtis

Politikas leido suprasti, kad grėsmę Lietuvai, Europai ir pasauliui kelia pati V. Putino atstovaujamo režimo prigimtis. Tad, suprask, bet kokios pastangos Rusiją normalizuoti, su Kremliaus režimu tariantis, yra ne tik bevaisės, tačiau ir grėsmę keliančios. 

„Mes ilgą laiką Europoje kovojome prieš nuostatą, kad reikia palaikyti dialogą su Putinu, kad dialogas su juo yra labai svarbus ir, kad jis išgelbės nuo kažkokių agresijų. Mes sakėme, kad tai yra visiškai klaidinga, nes Putinas tą supranta kaip mūsų silpnumo signalą. (...) Negalima tikėtis, kad dialogas su Putinu pakeis Putiną, o kas yra Putinas, mes jau matėme“, – teigė A. Kubilius.

Rusijos likimas yra aiškus – byrėjimas vyksta ir jo sustabdyti nebegalima

Nuo pat 2014 m., kai Rusija okupavo Krymą, A. Kubilius savo pasisakymuose akcentavo – dabartinės Putino Rusijos agresyvumas kitų valstybių atžvilgiu yra kone užprogramuotas ir instinktyvus. Ir, galima suprasti iš politiko dėliotų minčių, Rusija pasaulio tvarkai ir kaimyninėms valstybėms egzistencinę grėsmę kels tol, kol neišsivaduos iš kruvinas tragedijas kuriančios postimperinės psichologijos ir traumų.

„Rusiją aš matau kaip tipišką postimperinę silpnėjančią valstybę. Tie postimperiniai sindromai, lyderių psichologija ir žmonių psichologija yra labai panašūs į tai, ką istorikai galėtų atrasti kai kuriose didelėse valstybėse, kurioms taip pat teko išgyventi tokius postimperinius sindromus, kai pradėjo jų imperijos byrėti“, – samprotavo A. Kubilius, pažymėdamas, kad imperinės Rusijos likimas yra labai aiškus, tragiškas ir neišvengiamas.

„Tas byrėjimas vyksta ir jo sustabdyti nebegalima. Jis vyks iki pat galo. Jį galima kažkiek pavėlinti krauju ar dar kaip nors, bet nėra pavyzdžių, kad imperijos byrėjimą kas nors būtų sugebėjęs sustabdyti. Tai yra Rusijos tragedija, kad ji vis dar bando gyventi imperinėmis nostalgijomis. Ir tai sukelia tragediją bei katastrofą tokiai šaliai kaip Ukraina“, – sakė A. Kubilius.

Kokių permainų laukti Rusijoje: A. Butkevičius vardina scenarijus, A. Kubilius – tiki demokratija

Rusijos prezidentas V. Putinas A. Kubiliaus mąstymo logikoje yra tarsi veiksnys, kuris vis dar imperinei Rusijai bando sutrukdyti pasitikti lemtį. Ir tai, pažymi politikas, atneša papildomą žalą tiek pasaulio, tiek Rusijos bendruomenei.

„Deja, bet Rusijai nepasisekė, kad ji po Jelcino gavo būtent tokį, sakyčiau, žemo intelekto kagėbistinės praeities, mafinių ir kleptokratinių polinkių lyderį. Ir dėl to ji išgyvena tokią kančią“, – sakė A. Kubilius.  

Visgi ekspremjeras konservatorius pažymėjo, kad Rusija gali tapti demokratiška. Pasak jo, svarbiausia Vakarams patiems neįtikėti, kad esminiai pokyčiai Rusijoje yra neįmanomi. Jo teigimu, išsivadavusi iš mentalinių imperinių pančių Rusija gali tapti normalia ir demokratiška šalimi.

„Būtų visiška klaida Vakarams netikėti, kad Rusija gali tapti demokratiška. Putino svajonė – būtent tai įrodyti Vakarams. Tam, kad jie užmirštų galimybę, jog Rusija gali tapti demokratiška. Kad Vakarai visada galvotų, kad Rusija niekada netaps demokratija (...). Kad Vakarai, neturėdami vilties, kad Rusija galėtų būti kitokia, galvotų, jog reikia prisitaikyti prie Rusijos tokios, kokia ji yra – su Putinu. Jis tą visada siekė įgyvendinti. Todėl ji ir nuodydavo ir skripalius, ir Navalną. Kad visi galvotų, jog tokia yra tikroji Rusija“, – sakė A. Kubilius. 

Tuo tarpu dėl Rusijos ateities kiek mažiau garantuotas A. Butkevičius. Jo teigimu, prognozuoti tai, kokios perspektyvos šviečiasi Rusijai yra sunku. Galima kalbėti nebent apie kelis scenarijus, tačiau ne apie neišvengiamą likimą, kurį, nepaisant visko, turės pasitikti Rusija.

„Gali būti, kad Rusija gali tapti kaip Šiaurės Korėja – visiškai uždara valstybė. Antras dalykas, gali būti, kad Rusijai atsitiks taip, kad dalį Sibiro reikės atiduoti kokiai Kinijai su visais naftos telkiniais. Rusija gali tapti nedidele ar net prie nykstančių valstybių. Gali įvykti ir revoliuciniai dalykai – kuo aš mažiausiai tikiu, žinant žmonių mentalitetą”, – svarstė A. Butkevičius

Nėra garantuotas, kad ankstesnis požiūris į Rusiją negrįš

Ir nors tarp Lietuvos pagrindinių partijų diskusijos dėl politikos Rusijos atžvilgiu pritilo, A. Kubilius nėra garantuotas, ar tai nepasikeis ateityje. Politikas nesiryžta tvirtinti, kad įvykę poslinkiai vertinant tai, kokia yra Rusija ir kokią grėsmę ji kelia tarptautinei tvarkai, yra ilgalaikiai. Ypač Vakarų valstybių politinio elito gretose.

„Aš ir dabar matau keistų nuostatų, kad reikia palaikyti ryšius, kad gal kažkaip pasieksi Putino politiką, kad reikia palaukti ir embargą naftai vėliau pradėti įgyvendinti. Mano manymu, tai yra visiškai klaidinga“, – sakė A. Kubilius.

„Karas, kurį Putinas pradėjo, daug kam atvėrė akis. Tačiau klausimas, kiek ilgai tokios nuostatos ar atsirandanti politinė vienybė Europos viduje išsilaikys. Nerimo turime, kad dalis Europos politikų, tiek Lietuvos, tiek Europos, gali vėl galvoti, kad po kažkurio laiko yra galimybė grįžti prie business as usual santykiuose su nedemokratine Rusija“, – teigė jis.

„Aš negaliu visiškai optimistiškai kalbėti apie esminius techtoninius pokyčius Europos politikos lyderių sąmonėje, nes yra dar tokių politinių lyderių, kurie vis dar to nesupranta“, – sakė A. Kubilius.

BNS